Créationniste, mon frère

genèse évolution
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Quand l’édification chrétienne ravive les faux débats

Depuis plusieurs années, mon épouse est abonnée au trimestriel  Sa Parole pour aujourd’hui  (SPPA)[i] qui propose une méditation quotidienne à ses lecteurs et lectrices. Vu la qualité des articles proposés, elle a encouragé plusieurs personnes à l’imiter, parmi les membres de l’assemblée évangélique où j’exerce mon ministère pastoral. Très souvent, elle partage aussi avec moi les articles qui l’édifient le plus. Mais ce lundi 6 décembre 2021, elle a réagi assez vivement à l’article du jour, réaction qui fut peu après suivie d’appels téléphoniques venant de deux autres abonnées tout aussi troublées. Pour les comprendre, voici les passages les plus significatifs du texte en question.

 

« […] Aujourd’hui, l’éducation scientifique que reçoivent nos enfants est centrée sur la « théorie » de l’évolution, une théorie sans fondement, qu’aucun scientifique n’a jamais réussi à démontrer, mais qui s’est répandue partout, comme un feu de forêt incontrôlable. […] Ceux qui croient encore à la théorie de l’évolution font vraiment preuve d’une foi aveuglante ! Ne tombez pas non plus dans le piège qui consiste à vouloir concilier la création selon la Bible et la théorie de l’évolution. Les deux sont incompatibles. Les évolutionnistes se moquent ouvertement des chrétiens qui prétendent concilier les deux. Thomas Huxley a écrit : « La doctrine de l’évolution est contraire à l’idée d’une création divine. Si vous acceptez l’évolution, vous ne pouvez pas croire en la Bible. » En cela, il avait raison. Que préférez-vous croire ? Dieu ou les partisans de l’évolution ? »

 

Bien que je n’en fasse jamais publiquement état dans notre église, la plupart des autres membres savent que je collabore avec l’association « Science et Foi »[ii] et donc, que je j’adhère à la théorie de l’évolution. D’autre part, ils voient bien que mes convictions et mes prédications sont tout entières fondées sur la Bible, puisque je ne dis jamais rien qui ne soit fondé sur elle, selon le principe évangélique qui veut que celle-ci soit « notre seul fondement en matière de foi et de vie ». Moins que les positions antiévolutionnistes de cet article – nos membres sont en partie créationnistes (dans le sens d’une création distincte des différentes espèces)  et en partie évolutionnistes (dans le sens où ils acceptent l’évolution biologique), sans que ce soit une source de conflits – c’est la dernière phrase de l’article qui les avait scandalisés, du fait qu’elle leur paraissait une condamnation arbitraire, et donc injuste de leur pasteur.

 

En ma personne, en effet, ils voyaient depuis longtemps que l’on peut accepter les données de l’évolution biologique et être solidement fondé sur la Parole de Dieu. Il est vrai que depuis ma prime enfance, j’ai été nourri de cet autre principe : « la Bible, toute la Bible et rien que la Bible », amendé toutefois par un adage que notre vieux pasteur rappelait souvent : « un texte hors de son contexte n’est qu’un prétexte ».

Or, en général, les tensions viennent plus précisément de ce dernier point. Les premiers chapitres de la Genèse peuvent être lus au premier degré – sans trop s’attacher au contexte littéraire – et donnent alors l’impression de nous proposer une description quasi scientifique de la création. C’est ce que l’on rencontre dans les différentes formes de créationnisme chrétien, que ce soit chez les partisans du géocentrisme, de la terre jeune, du concordisme, voire même de la terre plate. En ce qui concerne le soleil et les planètes, cette perspective ne posait évidemment pas de problème avant Kepler et Galilée ; et pour ce qui touche aux êtres vivants, cette approche littérale n’a guère soulevé de graves objections avant Darwin. Mais avec ces chercheurs, et quelques autres, le crédit que l’on croyait pouvoir accorder à la Bible – à travers une lecture au premier degré – se trouvait régulièrement mis à mal par une science qui échappait aux dictats de la théologie ancestrale.

 

À l’inverse, les nombreux symboles présents dans ces premiers textes de la Bible ont conduit certains théologiens à y reconnaître une approche littéraire plutôt qu’historique. Dans cette perspective, les textes s’attachent essentiellement à nous parler de la grandeur de l’auteur de l’univers, de la terre, de ce qu’elle contient et donc de nous les humains. Ils nous décrivent comment la main tendue de Dieu fut, depuis toujours, rejetée par les humains, comment leur stupide et orgueilleuse prétention les a conduits à rejeter le conseil divin pour décider par eux-mêmes de ce qui est bien ou mal, bon ou mauvais. Si bien que dès les premières pages nous est dressé le tableau d’une humanité qui ne trouvera d’avenir que dans la venue d’un Sauveur.

 

Le livre de la Parole

Dès lors, une évidence s’impose : qu’ils soient littéralistes ou non, strictement créationnistes ou non, tous les chrétiens attachés à l’inspiration et à l’autorité des Écritures se trouvent d’accord sur ce qui fait le cœur de la révélation biblique :

Nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l’empire du péché, selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul ; Nul n’est intelligent, Nul ne cherche Dieu ; Tous sont égarés, tous sont pervertis ; Il n’en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul !
(Romains 3.9-12)

C’est pourquoi :

Il n’y a de salut en aucun autre [que Jésus-Christ] ; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.
(Actes 4.12)

Convaincus du lien fraternel irréductible qui unit tous les enfants de Dieu, les lecteurs de l’article ci-dessus ne pouvaient qu’être troublés par son potentiel d’effets délétères sur l’unité du Corps de Christ.

 

Car, dans la perspective d’un récit spirituel plutôt que factuel de la création, on découvre que ni le « big bang » ni l’évolution des espèces ne posent de réel problème à la foi. Encore faut-il réaliser que nous nous trouvons devant deux champs de compétences différents, souvent servis par un vocabulaire piégé. Pourtant, si l’on veut bien s’y arrêter, les mots parlent d’eux-mêmes. Quand je traite de « l’évolution » ou de « l’évolutionnisme », je suis manifestement sur le terrain de la science, où les idéologies n’ont pas leur place : surtout pas un certain athéisme qui croit pouvoir y trouver une justification imparable. Ce que l’auteur de l’article a raison de dénoncer : trop de maîtres polluent l’esprit de nos enfants en leur inculquant que la science est incompatible avec la foi en Dieu.

 

Le livre de la nature

Encore faut-il ne pas verser dans l’erreur inverse en leur imposant l’idée que seule la Bible peut nous instruire des origines de l’univers et du développement de la vie sur terre. À ce propos, faut-il vraiment rappeler qu’affirmer « l’évolution n’a jamais été prouvée » est devenu une contre-vérité. Depuis le séquençage du génome survenu en 2010, il n’est plus nécessaire de faire appel aux intuitions de Darwin comme à une théorie discutable. Désormais, l’évolution se lit dans la continuité du génome des êtres vivants comme dans un livre ouvert : depuis les premiers acides aminés jusqu’à nous, les humains. De ce fait, elle a dépassé le faisceau d’indices scientifiques concordants qui y conduisaient jusqu’alors, pour devenir aujourd’hui une réalité incontournable.

 

Articulation science et foi

D’autre part, quand je parle de la « création » ou du « créationnisme », je fais référence à un Dieu créateur. Je suis donc sur le terrain de la foi en Dieu. Ici encore, c’est avec raison que l’article dénonce l’incohérence qu’il y aurait à vouloir établir une synthèse entre l’évolution et la foi, comme si l’on parlait des mêmes choses : soit de deux convictions philosophiques, soit de deux faits scientifiques. Or, tout en dénonçant cette impossibilité, l’auteur entretient précisément cette confusion entre foi et science ; d’où son rejet de l’évolution par respect pour la Bible : ce qui serait tout à son honneur, si ce n’était hors propos.

Car, pour parodier le bon sens paysan des anciens : mieux vaut ne pas mettre les chèvres avec les choux ! Certes, ils peuvent parfaitement coexister côte à côte, mais pas se mélanger : tout comme la science et la foi peuvent coexister, mais pas au même niveau. Le fait de voir en Dieu l’auteur ou l’initiateur de la création n’autorise pas à l’identifier aux moyens qu’il a mis en œuvre pour la faire exister… et nous avec elle ! Dans quelque domaine que ce soit, on ne peut jamais confondre un auteur avec l’œuvre qu’il a produite, même si cette œuvre nous parle de lui.

En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. »
(Romains 1.20)

 

Cela dit, il faut bien admettre qu’au premier abord, certains aspects de ces ouvrages ne sont pas visibles à l’œil nu, et ne suscitent donc pas l’émerveillement qu’ils mériteraient. Car en dehors de la beauté de la création, accessible à tous, la science est seule à pouvoir nous révéler toutes les subtilités de notre univers. Si bien qu’elle nous permet de découvre certains aspects de la sagesse de Dieu dans ses moindres détails, aspects qui, autrement nous resteraient inconnus au lieu de nous laisser éblouis, abasourdis par la grandeur de notre Créateur. Si cela n’ajoute rien à notre salut, cela ne manque pas de stimuler notre louange et notre adoration !

Dès lors, on comprend mieux pourquoi les chrétiens qui pratiquent l’une ou l’autre discipline scientifique – surtout au niveau de la recherche – se montrent bien peu portés à abandonner leur foi ou à délaisser leur engagement dans l’église locale. En effet, quand on les interroge sur leur façon de concilier foi et science – coexistence que certains athées et croyants disent impossible –, leur réponse est toujours plus ou moins la même. Car, lorsqu’ils étudient les lois qui gèrent l’univers et son expansion avec une précision qui défie l’imagination, quand ils découvrent l’incroyable évolution du vivant depuis les premiers acides aminés jusqu’à nous, les humains… ils demeurent pantois d’admiration et tombent à genoux devant la grandeur de Dieu !… Un Dieu qui, pourtant, a voulu se pencher jusqu’à nous – poussières ingrates, perdues au sein de l’univers – et même revêtir notre nature, comme il l’a fait en Jésus-Christ, pour mieux nous aimer et nous sauver de la folie du péché.

 

Ainsi, la Bible et la foi sont là pour répondre à : Qui est l’auteur du monde ? – Dieu !… Pour qui l’a-t-il fait ? – Pour nous !… Et dans quel but ? – Notre vie éternelle !… Tandis que les sciences sont là pour répondre à : Quels sont les moyens qu’il a utilisés ? – L’expansion de l’univers, des lois finement réglées – le « fine tuning » – et l’évolution des espèces !… Et quand tout cela a-t-il commencé ? – Il y a entre 1 et 14 milliards d’années, avec une « singularité quantique » dont on ne sait pratiquement rien !… Bref, la foi ne peut être mise en balance qu’avec d’autres croyances ou philosophies, et le Dieu des chrétiens ne peut être opposé qu’au « dieu hasard » des athées. Exactement comme la théorie de l’évolution ne peut être mise en balance qu’avec des théories scientifiques qui s’y opposeraient… Mais il est vrai qu’un domaine plutôt objectif, tel que la science, prête moins à discussion qu’un domaine plutôt subjectif, tel que la foi !

 

Dieu et la Révélation

Il est une moins une chose, avec laquelle mon créationniste se montrera sans doute d’accord avec moi. Par définition, la science ne peut étudier, démontrer, prouver que ce qui existe dans l’univers, c’est-à-dire dans le cadre de notre espace-temps. Celui qui est le Créateur de cet espace-temps y est nécessairement extérieur et échappera donc à toute démonstration scientifique cherchant tantôt à prouver son existence, tantôt à en décrier la possibilité. Dès lors, si quelque scientifique venait à démontrer l’existence de Dieu, celui-ci ne serait plus Dieu puisqu’il ferait partie de la création. De ce point de vue, nous avons sans doute moins à craindre du militantisme athée que des chrétiens bien intentionnés qui engagent la foi dans de faux combats.

Mais je reste serein : Dieu n’est-il pas éternel et infini, c’est-à-dire existant en dehors du temps et de l’espace ? Aussi, à travers la révélation des Écritures, il ne s’est rendu accessible que dans une relation personnelle avec Lui, en Christ et par l’Esprit saint…

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. […] La Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père.
(Jean 1.1-4,14)

 

 


Note

[i] Sa Parole pour Aujourd’hui – méditations quotidiennes chrétiennes Ce site publie surtout les travaux de Bob Gass et héberge le blog d’Éric Denimal.

SPPA est éditée par : Catalogue en ligne, Éditions Bibles et Littérature Chrétienne (eblc.ch)

 

[ii] https://scienceetfoi.com/ – Site chrétien de réflexion. Il apportera certainement une réponse aux affirmations qui peuvent paraître arbitraires dans mon propos.

 

De formation Ingénieur agronome, et après ses études à la faculté de théologie évangélique de Vaux-sur-Seine, Roger devient pasteur de l’église protestante évangélique d’Ath, en Belgique, où il travaille aussi comme professeur de religion protestante dans divers lycées jusqu'à sa retraite en 2009. De 1998 à 2013, il assure la présidence de l’Alliance Évangélique Francophone de Belgique (AEFB).

15 Commentaires

  1. Temaro jeu 16 Déc 2021 Répondre

    Cher Roger,

     » Par définition, la science ne peut étudier, démontrer, prouver que ce qui existe dans l’univers, c’est-à-dire dans le cadre de notre espace-temps…  »

    J’entends parfaitement les critiques justifiées faîtes à l’encontre de  » ton « créationniste.
    Toutefois pour valider un parallélisme possible (ou souhaitable) entre science et foi, encore faudrait-il poser les termes du problème de façon un peu plus rigoureuse.
    Que signifie par exemple cette proposition:  » la science ne peut étudier ce qui se situe dans le cadre de notre espace-temps  » ?

    Que faire par exemple des trous noirs ?
    Devrait-on les considérer comme des objets transcendants (divins) au motif que notre connaissance de la physique qui les régit est imparfaite ?

    N’est-il pas plus honnête de voir dans ce type de raisonnement un évident argument d’ignorance ?

    Je pourrais multiplier les exemples en évoquant le Big Bang, le réglage fin (fine tuning) ou encore la complexité du vivant comme autant de points encore mal compris par la science et instrumentalisés par les spiritualistes de tous poils, faute de mieux.

    Merci pour ton retour.

  2. Temaro jeu 16 Déc 2021 Répondre

    En fait, la question essentielle que je pose est celle-ci:
    comment un mystère (Dieu) pourrait-il prétendre résoudre une énigme (notre réalité)

    Bonne méditation

  3. ROGER LEFEBVRE ven 17 Déc 2021 Répondre

    Hello Tamaro,
    Content de voir que tu survis aux derniers variants de la Covid.
    Comme tu l’as compris, je m’adresse à un croyant créationniste, et je réponds de façon très générale à son article en des termes aussi accessibles que possible pour tout le monde. Je suis bien conscient qu’en voulant simplifier mon propos, je flirte quelque peu avec le simplisme. Mais je prends le risque, sans condescendance pour les destinataires potentiels de cette lettre ouverte. Donc (je sors ma brosse à reluire) tu n’es pas concerné.
    Mais arrêtons-nous tout de même aux trous noirs, en évitant de tomber dedans… Ou plutôt de s’y faire aspirer !
    Bien que leur existence semble échapper à la physique traditionnelle, et donc à la RG, je pense que, même si leur existence relève de singularités quantiques, (la chose semble devoir être encore confirmée), ils appartiennent tout de même à notre univers, et donc au champ de recherche et d’expérience de la science.
    Quant à la singularité quantique qui est à l’origine du big-bang, elle me semble du même ordre.
    Cela nous ramène au « mystère » qui est supposé résoudre notre « énigme » : Dieu vs notre réalité.
    Comme disait Einstein, « un problème sans solution est un problème mal posé »… En l’occurrence, je dirais plutôt : « qui me paraît mal posé ».
    Car, comme tu le dis, se servir de Dieu pour expliquer notre existence (et par suite, notre réalité) rejoint ce que S&F dénonce dans l’intelligent design : se servir de Dieu comme « bouche-trou » pour expliquer ce que la science n’a pas encore pu, ou ne peut pas expliquer : c’est une démarche illégitime, nous sommes bien d’accord !
    Dès lors, je ne peux que te redire ce que je t’ai dis dans de précédents échanges : la foi échappe au domaine strictement rationnel, car elle relève du domaine relationnel. La seule preuve que j’ai de l’existence de Dieu c’est ma relation avec lui, telle que j’y suis parvenu à travers la révélation qui nous a été faite en Jésus-Christ… Mais oui, je sais, tu n’aimes pas trop le mot « révélation ». Tu n’es pas le seul d’ailleurs, car la nature humaine accepte difficilement qu’une vérité puisse s’imposer à nous, tout en échappant à notre « raison raisonnante ».
    Aussi, je ne doute pas de te voir revenir à la charge ! ;-)
    Amicalement,
    Roger

    • Temaro ven 17 Déc 2021 Répondre

      Bonsoir Roger,

       » Si l’existence des trous noirs relève de singularités quantiques, (la chose semble devoir être encore confirmée), ils appartiennent tout de même à notre univers, et donc au champ de recherche et d’expérience de la science.
      Quant à la singularité quantique qui est à l’origine du big-bang, elle me semble du même ordre.
      Cela nous ramène au « mystère » qui est supposé résoudre notre « énigme » : Dieu vs notre réalité  »

      Désolé de te contrarier (tu vas penser que je chipote) mais notre univers (je dirais plutôt notre  » réalité « ) s’arrête à ce qu’on appelle l’horizon des événements d’un trou noir, un peu de la même manière que le Big bang constitue l’horizon de notre univers.

      Ma remarque reste toujours d’actualité:
      un mystère métaphysique ne saurait expliquer une énigme physique !

       » La seule preuve que j’ai de l’existence de Dieu c’est ma relation avec lui  »

      Tout le monde peut fournir des preuves de ses sentiments ou de ses sensations. Par exemple lorsque j’ai faim, j’ai des preuves moi aussi (physiologiques, comportementales, etc..)
      Ce n’est pas pour autant que mon frigo est plein !

      Amicalement

      • Manu ven 17 Déc 2021 Répondre

        Lisez les quatre évangiles, vous verrez que le frigo est plein.

        • Temaro sam 18 Déc 2021 Répondre

          Bonjour Manu,

          Un peu léger comme réponse.
          Vous pouvez developper ?

          Et pourquoi les quatre évangiles en particulier plutôt que le texte sacré de n’importe quelle autre religion ?
          Le christianisme aurait-il le monopole de la Vérité à vos yeux ?

          Au risque de vos heurter, je vous invite à douter un peu plus de vos convictions.
          Comme le dit Etienne Klein avec une grande lucidité:
           » réfléchir c’est avant tout penser contre son cerveau  »

          Amicalement

  4. ROGER LEFEBVRE sam 18 Déc 2021 Répondre

    Bonjour les amis,
    Je suis évidemment d’accord avec Manu.
    De plus ce n’est pas parce qu’on a trouvé une relation avec Dieu en Christ, via les évangiles, que l’on condamne les autres convictions et/ou expériences religieuses ou philosophiques. Le partage de la foi chrétienne (je ne parle pas de « religion » formelle) relève d’un témoignage personnel relatif à une expérience spirituelle. J’ai entendu des amis athées témoigner d’expériences spirituelles dans le domaine artistique, par exemple : musique, peinture, etc. Je suppose que tu vas me dire que cela repose tout de même sur du concret. Mais j’entends aussi des bouddhistes témoigner du caractère spirituel d’expériences qui reposent pourtant sur une philosophie strictement abstraite. Ce n’est pas pour cela que je nie le caractère réel de l’expérience des uns et des autres, ni que je les soupçonne systématiquement de prétendre avoir le monopole de la spiritualité. Par contre, je plaindrais les humains qui ignorent, refusent ou nient toute forme de spiritualité authentique ! Que resterait-il, sinon des animaux supposés « supérieurs » aux autres ?
    Si tu éprouves de la faim, et que tu ne trouves pas de quoi la satisfaire dans « ton » frigo, pourquoi ne pas accueillir, ou du moins goûter au contenu de ceux qui t’ouvrent le leur, sans toutefois te forcer à venir y puiser ? Ils ne pourront jamais te « prouver » que c’est bon, (et s’ils ont un tantinet de bon sens, ils n’essayeront même pas), c’est à toi de le vérifier en y goûtant.
    « Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis […] mon Père vous donne le vrai pain venu du ciel ; car le pain de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde. Ils lui dirent : Seigneur, donne-nous toujours ce pain-là. Jésus leur dit : Moi, je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n’aura jamais faim, et celui qui croit en moi n’aura jamais soif. Mais je vous l’ai dit : Vous m’avez vu, et vous ne croyez pas. » (Évangile de Jean 3:32-36)
    Ne me dis surtout pas que je crois sans avoir « vu » Jésus : je penserais que tu fais partie des complotistes qui doutent de son existence !
    Au tribunal, on ne demande jamais à un témoin de prouver quoi que ce soit, juste de dire ce qu’il a vécu. Pourquoi toujours demander des preuves aux témoins que nous sommes ?
    Bien amicalement,
    Roger

    • Temaro sam 18 Déc 2021 Répondre

      Bonjour,

      Entendons-nous bien.
      Je ne conteste en rien les experiences spirituelles (le vécu) des uns et des autres.
      Je prends simplement mes distances avec les implications naïves que l’on peut en tirer sans en avoir cerné leur véritable nature.

      On ne parle pas là d’un orgasme ou de se coincer le doigt dans une porte, expériences sensorielles que chacun peut partager, qu’il soit croyant ou non, mais d’une expérience de foi spécifique à un contexte religieux.

       » Pourquoi toujours demander des preuves aux témoins que nous sommes ?  »

      Deux choses ici:
      Premièrement, je conteste ici le qualificatif de  » témoin « , car un témoignage fiable suppose davantage qu’une experience subjective mais au minimum un récit vérifiable au moins en partie d’une manière ou d’une autre.

      Par exemple, de quoi un de nos contemporain pourrait-il être témoin de quoi que ce soit à la simple lecture d’un texte datant de 2000 ans sans valeur réelle quant aux faits historiques et invérifiable à l’égard des promesses relatées ? (vie après la mort…)

      Deuxièmement, on est bien d’accord.
      Ce n’est évidemment pas aux  » témoins  » de fournir des preuves mais à ceux dont c’est le travail de montrer qu’il en existe (des preuves) après une enquête minutieuse: le juge dans le cas d’un procès, les sciences historiques et d’autres comme la psychologie cognitive dans le cas qui nous intéresse.

  5. ROGER LEFEBVRE sam 18 Déc 2021 Répondre

    Et c’est reparti !…
    Bon, sérieusement, sur quoi te bases-tu pour qualifier de « naïves » les implications de ce que tu ignores ?
    Ce que tu dis n’aurais de sens que si tu ne confondais pas la spiritualité avec le mysticisme qui en est l’ersatz le plus courant, et pour lequel, je suis d’accord, la psychologie cognitive aurait son mot à dire.
    De même, je ne vois pas en quoi un contemporain ne pourrait pas vérifier dans sa propre vie des principes spirituels (ou d’autres enseignements) venant du passé. Si ta propre vie remonte à quelques dizaines d’années, ce n’est pas le cas de l’humanité dont nous sommes les héritiers… Pour le pire, souvent, mais aussi pour le meilleur, parfois !
    D’autre part, contester le caractère subjectif d’une témoignage qui l’est par définition me paraît pour le moins étrange de la part de quelqu’un qui se veut rigoureux et cohérent. Il est difficile d’échanger des idées quand on change le sens des mots en cours de partie.
    Mais bon, je vais vous laisser poursuivre votre enquête Monsieur le Juge, en espérant que les dés ne sont pas pipés et que le verdict n’est pas décidé d’avance : ce dont je commence à m’inquiéter !
    Bien amicalement,
    Roger

  6. Temaro dim 19 Déc 2021 Répondre

    Bonjour Roger,

    Tu vas encore dire que je chipote, mais la distinction que tu établis entre spiritualité et mysticisme me semble des plus ténues, si je me réfère à cette definition:

    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mystique
     » La mystique ou le mysticisme est ce qui a trait aux mystères, aux choses cachées ou secrètes. Le terme relève principalement du domaine spirituel, et sert à qualifier ou à désigner des expériences intérieures de l’ordre du contact ou de la communication avec une réalité transcendante non discernable par le sens commun.  »

    Voilà pourquoi l’affirmation suivante me semble hors de propos.

     » Il est difficile d’échanger des idées quand on change le sens des mots en cours de partie.  »

     » Sur quoi te bases-tu pour qualifier de  » « naïves » les implications de ce que tu ignores ?  »

    Il me semble avoir déjà répondu à cette objection en soulignant que l’expérience humaine ne présage en rien des phénomènes sous-jacents et de leur juste interprétation.

    Vu du planché des vaches, la Terre paraît plate, n’est-ce pas… Et pourtant !

  7. ROGER LEFEBVRE lun 20 Déc 2021 Répondre

    Bonjour Tamaro,
    Juste quelques précisions.
    Quand je t’ai reproché de « changer les règles du jeu » c’était seulement à propos du caractère subjectif des témoignages qui, même concordants, peuvent engendrer une intime conviction, mais sans jamais prétendre avoir la valeur de preuves. Ainsi en est-il, me semble-t-il du témoignage de la foi des croyants.
    Quant on mysticisme et à la spiritualité, je plaide coupable : j’aurais dû préciser dans quel sens j’employais des mots aussi piégés.
    En fait, j’avais à l’esprit leur dimension pratique, et surtout comportementale, en rapport avec ton allusion à la psychologie. Car sur le plan pastoral, en fait de mysticisme, je suis sans cesse confronté à des personnes de tous bords qui impliquent Dieu, le diable, ou je ne sais quelle configuration planétaire dans tout ce qui leur arrive, et qui assimilent leurs superstitions à de la spiritualité. Si bien que leur « mysticisme » relève d’une tournure d’esprit, voire d’un tempérament particulier, face à d’autres personnes qui seraient plutôt rationnelles.
    C’est dans ce sens que je les oppose à la spiritualité de gens rationnels (ou du moins de bon sens) qui peuvent pourtant faire l’expérience d’une spiritualité dans leur vie, voire d’une transcendance qui, littéralement, relève davantage de l’esprit que de la psychologie ou de l’affect… sans pour autant l’exclure de leur démarche, mais pas en tant que moteur.
    Ouais, bon ! Je ne sais pas si je suis vraiment plus clair. ;-)
    Cela dit, je vais devoir mettre fin à cet échange, car pour moi – engagement pastoral oblige – la préparation de Noël est assez astreignante du côté timing.
    Je te souhaite donc une bonne fin d’année 2021, quelles que soient les contraintes anti-Covid, et, oserais-je ajouter : une année 2022 bénie du Seigneur !
    Bien amicalement,
    Roger

    • Temaro lun 20 Déc 2021 Répondre

      Yes Roger…
      Bonnes fêtes de fin d’année également malgré ce contexte morose.

  8. MATOT ven 24 Déc 2021 Répondre

    Bonjour Roger, Bonjour a tous,

    Je viens de prendre connaissance de ton article et c’est un délice de le lire. Je viens de me rendre compte d’une perceptive que j’ai toujours refusée d’envisager :
    – QUE LA SCIENCE APPORTE SON LOT D’EXPLICATION A LA CRÉATION. Le mécanisme du corps humain en est l’exemple.
    je pense que j’ai bien fait de m’abonner sur le site S&F. Merci encore.
    BONNES FÊTES

    MATOT

  9. MATOT ven 24 Déc 2021 Répondre

    Bonjour à tous, Bonjour Temaro,

    Je viens de prendre le bateau en cours de route et je vais essayer d’apporter ma contribution à la compréhension de ce qui t’échappe apparemment. Sur ton avant dernier post , tu écris:

    Je te répondrai non ou NON!
    Le christianisme n’a pas le monopole, ni la volonté de prétendre quoi que ce soit. Et nul besoin de la Bible pour ce rendre compte de l’existence d’une entité ou d’un être hors espace temps. La nature et tout ce qui nous entoure le montrent factuellement. Pas besoin de réfléchir car notre conscience nous interpelle déjà à réfléchir à ce sujet (J’ose penser que Klein, ne serait pas contre de réfléchir avec le cerveau ). C’est ce qui s’appelle Révélation Générale faite à l’humanité.
    C’est dans cette révélation que la science s’exprime et reconnait ses limites.Et comme le disait Isaac Newton : .
    D’autres scientifiques ont dit:
    DARWIN :
    MILLIKAN
    ETC……….

    C’ est pourquoi l’article de Roger me plait énormément , car il vient apporter un éclaircissement simple , compréhensible, mais surtout à la portée de TOUS.

    Lorsque Roger écrit : , c’est pour te parler de la révélation spéciale qui a pour fondement christ.

    En guise de conclusion sans heurter, en se basant sur la lucidité de E.Klein , peux tu pouvoir démonter un axiome en mathématique,sinon que l’admettre comme vrai. Telle est la présupposition de Dieu pour un chrétien avec un bonus délectable qui est cette relation personnelle avec Dieu via Christ en Esprit.

    BONNES FÊTES A TOUS .

    Amicalement.

    • Temaro ven 24 Déc 2021 Répondre

      Bonjour Matot,

       » Le christianisme n’a pas le monopole, ni la volonté de prétendre quoi que ce soit  »

      Nous sommes donc d’accord sur ce point essentiel.

      Pour le reste, et en particulier l’éventualité que le réel ne se limite pas à l’espace-temps tel que nous le concevons classiquement (ex: intrication quantique, trous noirs, Big bang) cela ne fait plus guère de doute d’un point de vue scientifique.
      Ce qui m’intrigue, c’est votre choix purement arbitraire de considérer notre ignorance d’aujourd’hui comme une bonne raison pour invoquer une réalité surnaturelle !

       » Peux tu pouvoir démonter un axiome en mathématique, sinon que l’admettre comme vrai. Telle est la présupposition de Dieu pour un chrétien.  »

      Je note là une contradiction flagrante dans vos propos.
      En effet, on ne peut pas dans le même temps admettre que le christianisme n’a pas le monopole de la vérité ET invoquer une  » axiomatique  » pour en asseoir la légitimité.
      Admettez qu’ici tout est question de foi.

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