Réponses aux questions du Webinaire « Le péché d’Adam et la croix du Christ » du 14 nov 2020

Webinaire Adam questions
Print Friendly, PDF & Email

.

 

Le 14 novembre  Roger Lefèvre a donné un webinaire sur le thème « très sensible » du péché originel. celui-ci devrait être disponible en replay très prochainement. Pour ceux qui veulent progresser dans cette réflexion, deux ouvrages sont à leur disposition :

livre Tous Punis à Cause d'Adam ?

 

Une discussion sera prochainement proposée sur le deuxième ouvrage à partir d’une critique formulée par  Henk ten Brinke  qui se présentera à l’occasion et qui a fait du Péché Originel l’objet de sa thèse en théologie. Mais ne brulons pas les étapes…

 

C’est toujours un exercice difficile que d’aborder un tel sujet dans une conférence de trois quart d’heure !… Cela explique en partie le nombre important de réactions dans le chat lors de cette conférence ;-) Pour gâter le tout, un problème technique lors de la session de questions / réponses avait empêché Roger de répondre aux sollicitations des participants.  Merci à Bruno Synnott d’avoir pu prendre le relai prendre le Live !

 

Vous trouverez ci-dessous les Réponses écrites de Roger Lefèbvre aux questions qui lui ont été posées lors de sa présentation et auxquelles il n’avait pas pu répondre

Ses réponses apparaissent en gras dans le fil.

 

Vous pouvez interagir dans les commentaires pour poursuivre la discussion si vous avez besoin de précisions.

 

Marc Fiquet  – Webmaster

 


Chers Amies et Amis,

 

J’ai été très touché de voir se manifester votre enthousiasme à propos d’un sujet très difficile, qui a déjà fait couler beaucoup d’encre et qui le fera encore. Tout comme vous, j’ai été très frustrés de ne pouvoir intervenir en direct… Mystère de l’informatique ! Étant donné votre grande implication dans notre Webinaire Science & Foi, j’ai essayé de compenser cette lacune en me faisant un devoir, et aussi un plaisir, de répondre à vos questions aussi bien que je pouvais le faire avec l’aide du Seigneur. Mais n’hésitez surtout pas à consulter plus compétent.e.s que moi pour approfondir vos connaissances sur ce sujet. Le site et le blog de Science et Foi sont là pour vous donner des références utiles. Ma reconnaissance va à chacune et chacun d’entre vous, tout autant qu’à notre Sauveur et Seigneur Jésus-Christ : c’est en lui que nous sommes unis au-delà de quelques interprétations toujours discutables !

 

Dieu vous bénisse et vous garde en sa grâce.

 

Un grand merci à tous les intervenants !
– Roger

 

 


 

08:14:34 PM », Evelyne L. : « En quoi le dogme du péché originel serait-il remis en question dans la Bible ? »

08:17:47 PM », Evelyne L. : « C’est bon, j’ai ma réponse… ;-) »

08:18:13 PM », Marc F. moderateur :  ;-D

 

08:20:49 PM », Bruno J. : »Les explications que j’entends pour le moment sont basées sur une interprétation fallacieuse du dogme de Trente. Pour un commentaire plus fiable de ce dogme, et une explication plausible, voir le livre de B. Jacobs sur le baptême des petits enfants. https://books.google.be/books/about/Le_bapt%C3%AAme_des_petits_enfants_dans_une.html?id=n9yUxgEACAAJ&redir_esc=y »

08:21:59 PM », Bruno J. : « Le dogme du p.o. n’est pas remis en cause par la Bible, mais c’est une fausse interprétation de ce dogme (comme celle que nous entendons pour le moment) qui est contraire à la Bible (mais aussi contraire à la foi catholique). »

Difficile pour moi de répondre à une affirmation non étayée par des arguments précis. De plus une présentation ppt me « condamne » – en quelque sorte – à synthétiser ma pensée en formules plus ou moins lapidaires et forcément lacunaires. Je la développe davantage dans « Tous punis… »

Pour les catholiques qui m’écoutent ou me lisent, je voudrais préciser que j’ai moi-même été un catholique fervent avant de devenir, après un long cheminement, pasteur d’une église protestante évangélique à Ath (en Hainaut). Depuis bien des années, le doyen de la ville m’a donné carte blanche pour assurer les études bibliques avec un groupe de prière catholique au centre marial de Tongres-Notre-Dame… Je ne pense donc pas faire partie des anticatholiques primaires !

 

08:22:27 PM », Rachel V. : « Pourriez-vous distinguer entre le fait de naitre en tant que pécheur (et d’être donc incapable de ne pas pécher) et les conséquences – punition – de nos propres péchés ? »

Cette question est importante. Je n’ai fait que l’introduire dans ma proposition de changement de paradigmes, mais sans y répondre vraiment, faute de temps. Je comptais le faire dans le temps de questions-réponses. Mais avec le problème technique… La voici donc en synthétisant très fort… Mon « changement de paradigmes » consiste justement à penser – et maintenant à dire et à écrire – que l’on ne naît pas pécheur, mais qu’on le devient. Car nous naissons dans un monde où le mal est présent, y étant entré de façon mystérieuse, probablement en même temps que Satan. Au cours de l’évolution d’abord (des derniers hominidés) et de la croissance individuelle ensuite (bébé, enfant, ado, adulte), l’émergence progressive de la conscience morale au sein de notre nature « animale » est incapable de ne pas se laisser séduire par le « malin ». Si bien qu’elle en vient à faire un mauvais usage des bons instincts de survie que Dieu nous a donnés en tant qu’être « animal ». (Dormir devient paresse, manger devient goinfrerie, se reproduire devient luxure, instinct grégaire devient tribalisme, racisme, affection devient possessivité, création devient agressivité, etc.) Or, cette émergence de la responsabilité morale fait de nous des pécheurs, dès que nous devenons moralement responsables de nos actes (vers l’âge de 12 ans). Bien sûr, avant cela, les pulsions de l’enfant le conduisent déjà à adopter des comportements égocentriques (liées à l’instinct de survie de sa nature « animale ») qui sont mauvaises du point de vue strictement éthique de la solidarité humaine, du respect d’autrui et de sa liberté, etc. C’est pourquoi, d’abord maîtrisée par l’éducation (quand elle existe) ces pulsions et ces instinct « animaux » (qui étaient nécessaires, et donc « bons » pour sa survie, tant que l’homme n’était qu’animal) vont nécessiter d’être maîtrisés par sa nature spirituelle dès qu’il deviendra responsable de ses actes. Ce qui nous est plus spécifiquement offert à travers la rédemption en Jésus-Christ ! Mais ce qui fait aussi qu’un enfant devient progressivement « pécheur », puisque progressivement responsables et donc condamnable. Avant cela, il me paraît donc peu cohérent de déjà parler de « péché » chez un très jeune enfant… Sauf si l’on envisage un « sorte » de péchés qui ne serait « pas portés en compte » comme dirait Paul à un autre propos. Mais alors, je préfère parler de « faute » pour éviter la confusion entre un humain pécheur, responsable et condamnable et celui qui ne le serait pas encore du fait qu’il vit toujours dans l’innocence de l’enfance… ou de l’animal.

OK ! Je comprends que l’on reçoive tout cela comme une douche froide, voire comme une hérésie inacceptable ! Mais j’ai montré que dans la Genèse, c’est « ah’adam, l’être humain, l’humanité » que Dieu a créé, et que « Adam », le personnage symbolique, apparaît seulement à la fin du chapitre quatre. (Pour qui ne lit pas l’hébreu, cela est bien rendu dans la NBS.) Si bien que le péché originel est l’objet de diverses récupérations, même symboliques. Mais elles ont en commun de maintenir une origine : soit sous la forme d’un premier homme pécheur, soit sous la forme d’un péché qui a eu un début. Or, l’émergence progressive de l’humanité selon un processus évolutif exclut de fixer ce genre de point de départ, même de façon symbolique. C’est vraiment un changement de paradigmes que je suggère ici, où je n’accepte d’autre critère que l’épreuve « des Saintes Écritures et de la raison évident » (comme aurait dit Luther) pour m’en démontrer l’ineptie. C’est pourquoi j’ai préféré consacrer à vous y préparer les ¾ d’heure auxquels j’avais droit pour mon exposé de ce samedi 14 novembre au soir.

 

08:24:15 PM », Bruno J. : « L’argument «  »Jésus n’y croyait pas «  » ou «  »Paul n’y croyait pas » » est fallacieux. On pourrait dirait de même qu’ils ne croyaient pas au Nouveau Testament (puis qu’il a été composé plus tard)… et donc, Monsieur va-t-il rejeter le Nouveau Testament ??? »

08:25:49 PM », Marc F. : « Non rassurez vous le message du NT c’est Christ sauveur.. »

Pas d’amalgame, s-v-p… ni de procès d’intention : ce serait sympa !

08:24:23 PM », « François M. : « Je suis très mal à l’aise. j’attends la suite…. »

Oui, on le serait à moins… Mais ceci est un tremplin pour la réflexion, pas un nouveau dogme ! À ce propos, je confesse que je suis scandaleusement « a-dogmatique » adhérent pleinement à la devise de l’Église réformée : « Reformata semper reformanda » : Réformé se réformant sans cesse !… Mais, je vous le concède, refuser tout dogmatisme pourrait aussi m’être renvoyé à la figure comme une forme de dogmatisme !

 

 

08:26:42 PM », Antoine C. : « Fichtre, je ne suis pas sûr que ce discours serait admis dans mon église »

Oui, en tant qu’ex-catholique, j’ai remarqué que les protestants évangéliques se veulent souvent opposés aux anciens dogmes, mais en ont récupéré pas mal : sans s’en rendre compte, je pense, via les grands Réformateurs des 16e et 17e siècles, puis de leurs diverses professions de foi.

 

08:26:01 PM », Rachel V. : », https://www.scienceandchristianbelief.org/view_abstract.php?ID=1333

08:26:19 PM », Rachel V. : « pardon c’est un message au dessus »

08:26:56 PM », Rachel V. : « pour ceux qui souhaitent un autre façon de réconcilier et qui maitrise l’anglais »

Merci Rachel ! Science et Foi se veut une plateforme de réflexion. Donc, soyez remercié-e-s pour vos suggestions de références proposées au cours de la soirée. Sachez toutefois que je ne me prétends pas théologien, mais seulement pasteur en paroisse, c’est-à-dire contraint à formuler la foi chrétienne en des termes accessibles au plus grand nombre. Ne me prêtez donc pas des intentions qui dépassent ce souci, à la fois de pragmatisme et de cohérence entre foi et science. N’étant qu’un modeste ingénieur agronome, je ne me prétends pas non plus un « scientifique ». Mais en théologie comme en science, je pense avoir les compétences suffisantes pour évaluer les enjeux en présence.

 

 

08:27:50 PM », François M. : « Génèse 2 L’origine du mal »

08:28:45 PM », Bruno J. : « Mais pourquoi sommes-nous pécheur ? Est-ce que Dieu nous a créé pécheur ? Alors quel Dieu créerait un homme a son image, un homme capable de tant de cruautés ? nDire «  »c’est on histoire » » ne répond pas à la question… »

08:29:21 PM », Marc F., modérateur : « ce n’est pas ce que dit l’orateur écoutez la suite »

Je pense que les Homo sapiens que nous sommes sont progressivement sortis de l’animalité en même temps que l’émergence de la conscience morale dans les derniers hominidés qui ont conduit aux Homos sapiens : Heidelberg (peut-être), Denisova et Neandertal (plus certainement). Dieu ne nous a donc pas créés « pécheurs », mais nous le sommes devenus progressivement : au niveau de l’évolution aussi bien qu’individuellement, de la façon que j’ai résumée de façon très succincte au début des questions.

 

08:32:00 PM », François M. : « Si Dieu est bon, d’où vient le mal…? Il y a un principe du mal, appelé le serpent. Et l’Homme au sens général du terme a une tendance en lui pour écouter ce principe du mal… Quand et comment ça s’est fait dans l’histiire humaine, personne n’en sait rien. »

Je ne pense pas être le seul qui vous dira que l’origine du mal demeure l’un des plus grands mystères : pour les croyants aussi bien que pour les incroyants… On ne peut que constater sa présence. Bien sûr on peut philosopher en disant que le mal n’existe pas en tant que tel, mais seulement « en creux », comme « absence de bien », etc. Mais cela ne nous avance pas beaucoup  dans le concret de notre vie.

 

 

08:33:38 PM », Antoine C. : « Dieu est Dieu. Ce que nous appelons «  »Bien » » est simplement ce que Dieu veut. Si une créature est libre, alors elle est capable d’agir contre la volonté de Dieu, donc de faire le mal. »

Si j’ai bien lu la Bible, je dirais que notre liberté est un leurre, puisqu’en fait, l’homme est esclave de celui qui l’a assujetti : le malin. (Voir, déjà dans mon livre « le Faux problème de l’évolution », mes réflexions à propos de l’autonomie, l’hétéronomie et la théonomie.)

 

 

08:35:20 PM », Antoine C. : « Le « Bien » » , n’est pas une échelle absolue à laquelle Dieu est soumis. C’est le reflet de Sa volonté. »

Je suppose que vous parlez de « notre » notion du bien comme n’étant pas absolue. Quant à Dieu, je dirais que le bien n’est pas seulement le « reflet », mais « l’expression » de sa sainte volonté.

 

 

08:35:46 PM », Bruno J. : « La liberté n’explique pas le mal : Jésus était libre, mais n’a jamais commis le mal. S’il n’y avait pas le p.o., pourquoi les hommes libres commetraient tant de mal ? »

Pour les humains, voir mes interventions précédentes. Pour Jésus, dès l’âge de raison (à 12 ans) nous le voyons déjà seulement soucieux de « s’occuper des affaires de son Père » et plus tard « d’accomplir la seule volonté de son Père ». Personnellement, j’hésite à dire que sa nature divine (son statut de « Fils de Dieu ») lui aurait en quelque sorte facilité la tâche. Je pense que sa tentation au désert était vraiment une tentation (douter qu’il était vraiment « le Fils de Dieu »), et sans doute, plus encore à Gethsémani où son combat moral et spirituel (à propos de la pertinence de la mort qui l’attend, avec la charge de nos péchés) se traduit de façon psychosomatique par une sueur chargée de sang !… Quel Sauveur merveilleux est le nôtre !

 

08:36:19 PM », Antoine C. : « Jésus était Dieu, il ne pouvait donc agir contre sa propre volonté. »

Voir ci-dessus

 

08:37:21 PM », Bruno J. : « Bien d’accord, mais cela n’explique pas les hommes sont si cruels… »

Quand notre nature animale « amorale » (ou « moralement neutre ») se voit ajouter une conscience morale soumise à Satan, l’être humain n’est plus seulement cruel, mais pervers. Car non seulement il prend plaisir au mal – ce qu’en principe l’animal ne fait pas – mais en plus, il se plaît à présenter le mal comme un bien, et le bien comme un mal !… C’est vraiment mal parti pour la fin du monde dans lequel nous vivons !

 

08:37:47 PM », Antoine C. : « Les hommes sont libres et méconnaissent la volonté de Dieu. »

08:38:05 PM », Bruno J. : « Pourquoi ? »

08:38:24 PM », Antoine C. : « Pourquoi les hommes sont libres? »

08:38:35 PM », Bruno J. : « La liberté n’entraine pas de fait la méconnaissance de la volonté de Dieu… »

D’accord ! Ce sont deux choses différentes… Sauf si l’on emploie le mot « connaître » dans le sens très fort de l’hébreu qui implique une mise en pratique à travers une relation très intime. (« Adam connut Ève et elle enfanta… ») Quant à notre liberté, comme je l’ai dit plus haut, je crois que c’est un leurre. « Chacun est l’esclave de ce qui a triomphé de lui. » (2 Pierre 2:19) Or l’universalité du péché tient justement au fait que nous sommes tous (même si c’est à des degrés divers) esclave d’instincts et donc, de pulsions animales qui deviennent « péché » quand elles ne sont pas maîtrisées par notre nature spirituelle. Les chrétiens étant en principe, mieux armés dans la mesure de leur soumission à l’Esprit saint qui les « habite », voire qui les « remplit ».

 

08:38:46 PM », Thomas H. : Que pensez alors de Psaume 51 : 5 : «  »Voici, j’ai été enfanté dans l’iniquité, et dans le péché ma mère m’a conçu » » ? »

Personnellement, (tout comme pour Job 14.4), j’y vois une référence évidente à une souillure légale répondant à la loi mosaïque qui considérait le sang de l’accouchement comme une impureté nécessitant une purification rituelle. Dans ce sens, Jésus fut aussi « souillé » par cette impureté légale, puisque ses parents vinrent au temple offrir deux colombes en sacrifice « comme le prescrit la Loi » pour « LEUR » purification… C’est-à-dire Marie ET son enfant ! Pour moi – comme pour le Judaïsme, d’ailleurs – il n’y a donc là aucune référence à un pseudo péché originel !

08:39:21 PM », Antoine C. : « C’est vrai. Mais cela peut entrainer la volonté de marcher selon sa propre volonté. Y compris au détriment des autres. »

Voir ci-dessus.

 

08:40:52 PM », Henk T.  : « Rm 5 donne une réponse à la question: d’où vient la mort? Réponse: elle vient du péché. Q.: mais d’où vient le péché? R: elle a été introduite par Adam – Adam est la cause du fait que tous les hommes pèchent. »

Si vous parlez de la mort spirituelle, elle vient incontestablement du péché. Quand à dire que le péché vient d’Adam, je dirais : oui et non. Si comme vous semblez le dire, Adam est un personnage historique, j’ai deux problèmes. Le premier au niveau du texte hébreu de la Genèse où le nom d’Adam apparaît juste avant le chapitre 5 ; et où, partout avant, le mot « adam » est un nom commun (généralement précédé de l’article défini « le » adam ) désignant l’humanité ou l’être humain en général. Cela s’inscrit beaucoup mieux dans mon deuxième point qui concerne l’évolution, puisque l’évolution par spéciation ne permet pas d’envisager l’humanité émergent d’un seul Homo sapiens surgi du néant à un moment très précis. Il n’est donc pas non plus possible d’envisager, même de façon symbolique, un point « alpha » à partir duquel l’humanité aurait commencé à exister et donc à être pécheresse. On peut discuter de ce point, mais dès lors que j’en conteste l’existence, tout raisonnement fondé sur cette forme de littéralisme biblique devient hors propos. Cela dit, si on accepte l’idée d’un « début ponctuel », on entre dans une autre logique, dont je reconnais la cohérence, même si ce n’est plus la mienne aujourd’hui.

J’en profite pour dire que les diverses spéculations (y compris les miennes) sur la question des origines m’apparaissent très secondaires sur le plan pastoral, dès lors que l’on accepte l’universalité du péché et la nécessité de la Rédemption en Jésus-Christ. Si je propose ce changement de paradigmes c’est pour proposer une alternative : 1° aux jeunes (et moins jeunes) qui abandonnent une foi chrétienne dont la « biblicité » leur paraît, à tort, incompatible avec la science moderne, et notamment avec l’évolution ; 2° à ceux dont une annonce de l’Évangile fondée sur une « injustice divine » paraît trop incohérente.

08:41:26 PM », Antoine C. : « Ce n’est pas ce que démontre l’orateur, me semble-t-il. »

En effet…

 

08:41:38 PM », Bruno J. « Si l’homme n’avait pas perdu la grâce originelle dans la quelle Dieu l’avait créé, il n’aurait pas perdu la connaissance de Dieu et de sa volonté, et ils n’auraient pas péché. »

Contrairement à ce qu’affirment certaines de nos professions de foi, la Bible ne nous parle pas d’un Adam créé dans une « impeccabilité » ou une « innocence » autre que celle que pourrait présenter un animal (que l’on ne soupçonne jamais d’être « pécheur », même quand il fait « mal »). Quant à la relation idyllique que l’homme avait avec Dieu avant le péché, elle semble douteuse, vu qu’on ne le voit jamais adresser la parole à Dieu avant d’avoir désobéi… Drôle de relation ! Et ensuite, ce sera pour justifier son péché en le reportant sur la femme que Dieu lui a donnée… Autrement dit pour accuser Dieu en lui disant que tout cela est arrivé de sa faute ! Il en va de même pour Caïn. Bien que le péché de son père ait (selon la doctrine traditionnelle) rompu toute relation entre Dieu et les humains, c’est après le meurtre de son frère qu’il aura une longue conversation avec Dieu… « Vous avez dit bizarre ? »

 

« November 14, 2020 08:42:05 PM », Antoine C. « Pourtant le premier homme a péché, non? »

Bon ! Pour moi, vous aurez compris qu’il n’y a pas eu littéralement de « premier homme », mais une humanité émergeant de façon progressive hors de l’animalité. Une animalité qu’il aurait dû maîtriser  (pour ne pas « pécher ») avec l’émergence progressive de la conscience morale (ou de la « spiritualité », encore que ce mot soit piégé). C’est ainsi que Dieu dit à Caïn, avant qu’il ne pèche : « Le péché est tapi à ta porte, et ses désirs [se portent] vers toi : mais toi, domine sur lui. » (Genèse 4.7)

08:42:35 PM », Henk T. B. : « Ce n’est effectivement pas ce que l’orateur démontre. »

Eh non !

 

08:43:12 PM », Guillaume T. : « La mort existe depuis longtemps (registre fossile). Parle-t-on que d’une mort spirituelle comme je le crois ? »

Au sens physique du terme, il semble indéniable, en effet, que la mort fasse partie du cycle de la vie, depuis qu’elle est apparue sur terre. Dans cette perspective non romanesque, ce paradoxe n’a rien de « mauvais » en soi puisqu’elle contribue à la vie. Quel que soit le domaine qui la concerne, la mort est toujours « fin d’une relation » : mort physique des plantes avec leur biotope ; les animaux idem, mais aussi mort psychique avec les autres êtres « animés » ; les humains idem, mais aussi mort spirituelle avec Dieu et les autres êtres spirituels… Ici, je simplifie très fort, évidemment. C’est donc la mort spirituelle dont je parle le plus souvent, encore que l’on puisse considérer qu’elle peut se prolonger par la mort éternelle.

 

08:43:33 PM », Bruno J. : « Je ne sais pas ce que l’orateur veut démontrer, mais je sais que son interprétation du dogme ne correspond pas à son sens exact. »

Je suppose que vous parlez du « péché originel ». Plutôt que « du » dogme – je pense qu’on devrait parler « des » dogmes, car il a été mainte fois amendé, dans des efforts désespérés pour le sauver, n’ayant rien d’autre à proposer pour expliquer la survenue du péché dans l’humanité. J’emploie donc ici l’expression « péché originel » dans son sens traditionnel, plus ou moins conservé dans le dernier « Catéchisme de l’Église catholique ». Cela dit, pas mal d’auteurs catholiques font remarquer le malaise que cette doctrine avait déjà soulevé lors de Vatican II, qui a préféré conserver un silence prudent et jeter un voile pudique sur cette théologie devenue quelque peu embarrassante et qui fut sciemment écartée des débats. (J’en dis plus dans « Tous punis… »)

 

08:43:37 PM », Henk T. : « Jésus est la cause du fait que beaucoup sont sauvés – Adam est la cause du fait que tous pèchent. L’orateur néglige ce parallélisme. »

L’ai-je vraiment négligé ? Je pense que vous m’avez mal lu ou mal entendu… Compte tenu du fait que pour moi Adam n’est pas un personnage historique, mais qu’il symbolise l’ensemble de l’humanité, bien sûr.

 

08:44:18 PM », François M. : « A quoi sert le baptême ? »

Je pense, comme Pierre, que c’est un engagement… Mais pas seulement. Et qu’il est d’une richesse tellement complexe que bien peu, je le crains, n’en mesure toute la portée. Comme c’est un peu long, je vous renvoie à mon étude pastorale de préparation au baptême :

https://742197bb-b7b3-4501-aac1-ee5ee0935b6a.filesusr.com/ugd/5228f8_a01519da68f9488e9c9bf28309dcb975.pdf

 

08:44:45 PM », Henk T.  : « ‘La cause » » n’est pas égale à «  »imputation » » – il y a d’autres façons d’être la cause. »

C’est vrai !

 

08:44:47 PM », Antoine C. : « A manifester l’entrée dans la vie Chrétienne. »

Entre autres chose… Voir le lien vers mon étude ci-dessus.

 

08:45:08 PM », Bruno J. : « Le baptême sert au pardon des péchés, et c’est précisément pour cela qu’Augustin considérait que les enfants sont pécheurs; sinon pas besoin de les baptiser. »

C’est évidemment ce que je dénonce… Et plus généralement la notion de « sacrement » défendue par l’Église romaine qui demeure sans doute l’un des plus grands points d’achoppement dans le dialogue œcuménique. Dans la même série que ma pastorale du baptême, voir ma modeste étude pastorale sur le sujet :

 https://742197bb-b7b3-4501-aac1-ee5ee0935b6a.filesusr.com/ugd/5228f8_52f668b229004513b02e6f69d7c375dc.pdf

Qui paraîtra sans doute simpliste aux yeux des « vrais » théologiens, et ne fera certainement pas l’unanimité, même si, avec mes frères catholiques nous évitons toute célébration eucharistique, afin de ne pas verser dans les faux-semblants. Nous nous limitons à prier et à étudier la Bible ensemble, sans esprit de prosélytisme, conscients du chemin qui reste à faire, et laissant à l’Esprit Saint le soin de faire son travail en chacun… Ce qui me semble déjà un bon début !

 

08:45:43 PM », Antoine C. : « Ca, c’est la doctrine Catholique Romaine, que contredit la théologie protestante. »

À moins que ce ne soit l’inverse ! ;-)

08:46:16 PM », Bruno J. : « On aurait pas besoin d’un rite d’eau pour manifester l’entrée dans la vie chrétienne si cette entrée ne correspondrait pas au renoncement et à la purification des péchés. »

Voir ci-dessus.

08:46:48 PM », Antoine C. : « Elle y correspond, comme signe. »

08:47:30 PM », Antoine C. : « Le signe de l’immersion dans la mort du Christ, suivie de la nouvelle naissance. »

08:47:42 PM », Bruno J. : « Et pourquoi a-t-on besoin de ce signe ? »

Appliqué au Baptême et à la Cène (ou Eucharistie) j’aime bien le mot « signe » qui correspond nécessairement à une réalité, alors qu’un « symbole » pourrait exister en dehors de toute réalité.

08:47:55 PM », Antoine C. : « Parce que Jésus l’a enseigné. »

Mais qui ne prend tout son sens que si l’on comprend pourquoi Jésus l’a enseigné…

08:48:04 PM », François M. : « Le Christ est venu nous sauver. Nous sauver de quoi? »

De l’esclavage, comme le peuple hébreu en Égypte ! (OK : le symbolisme peut aussi être signifiant !) Sauf que pour nous il s’agit de l’esclavage du péché et de la mort, et à travers eux, de l’esclavage du « prince de ce monde » : ce qui – nous l’oublions souvent lors de l’évangélisation – fait de nous des victimes autant que des coupables.

08:48:06 PM », Bruno J. : « Et pourquoi l’a-t-il enseigné ? »

Bonne question !

08:49:00 PM », Bruno J. : « Si Jésus a enseigné de baptiser, c’est justement pour que nous soyons sauvés par la grâce du baptême… »

Mauvaise réponse !… Du moins à mes yeux, mon Frère ! En ce qui concerne la valeur intrinsèque des sacrements, beaucoup de croyants, dont les catholiques, hésitent entre la formule « ex opere operato » : le sacrement étant efficace en lui-même ; et la formule  « ex opere operantis » : le sacrement n’ayant alors pas d’effet automatique, mais étant seulement une « occasion de grâce »… Un peu comme pour les Protestants Réformés pour qui il est l’occasion « d’actualiser » la grâce.

08:49:13 PM », Bruno J. : « sauver du péché et de la mort… »

08:49:59 PM », Antoine C. : « Non, ce n’est pas baptême d’eau qui sauve. »

Encore qu’un refus de s’engager concrètement et publiquement avec le Seigneur puisse être considéré comme suspect… Sauf en terre de persécution, évidemment.

 

08:50:20 PM », Bruno J. : »Ce que je regrette, c’est que l’orateur connaît très mal la Tradition catholique. Bon, c’est son droit, mais avant de critiquer, on devrait se renseigner correctement. »

On prétend, non sans raison, qu’« il y a autant de Protestantismes qu’il y a de protestants » ; ou encore, que « les protestants n’ont pas de pape, mais que chacun est son propre pape. » Je pense fréquenter suffisamment mes frères catholiques pour dire que c’est un peu la même chose chez eux, si ce n’est qu’il existe une doctrine officielle (celle de Rome) qui « chapeaute » l’Église… Mais seulement en théorie, car elle est loin d’être partagée par tous les catholiques. Y compris par ceux qui l’enseignent et par les prêtres qui la vivent, où l’on trouve autant d’intégristes que de libéraux que chez les protestants. Sans compter le fait que les exégètes se démarquent très souvent des dogmaticiens.

Encore une fois, je pense avoir suffisamment montré la constance et la qualité de mes relations avec mes frères catholiques… Car pour moi, et jusqu’à preuve du contraire, est mon frère, celui qui croit à l’incarnation du Fils de Dieu, à la mort et à la résurrection du Seigneur, et donc, qui accepte la nécessité de sa rédemption en Jésus-Christ. Or de ce point de vue, je ne peux malheureusement pas en dire autant de toutes les personnes qui portent une étiquette catholique, protestante ou autre. Au regard de cela, les pratiques religieuses, bien qu’étant très importantes, me paraissent insuffisantes pour nous excommunier les uns les autres.

 

08:51:00 PM », Antoine C. : « Je n’ai rien trouvé à redire concernant la tradition catholique. Je suis moi-même un ancien catholique. »

Comme je viens de le dire, tout dépend de quel Catholicisme on parle…

08:51:29 PM », Henk T.  : « Ce n’est pas seulement une tradition catholique; la Réforme a confirmé la doctrine du p.o. »

Je ne manque jamais de le faire remarquer… et de le regretter !

08:51:41 PM », Antoine C. ; « C’est vrai. »

08:52:00 PM », Antoine C. : « cette vision des choses est très inhabituelle. »

C’est une partie du problème : l’habitude finit par nous enfermer dans des schémas de pensée que l’on finit par croire les seuls valables… ou possibles !

 

08:52:08 PM », Michel L. : « Je crois bien l’interprétation de l’orateur, mais je ne vois pas nécessaire de dire que l’on ne trouve pas de trace du péché originel dans le code génétique. C’est le début de la science du Génome humain,. pourquoi supposer et se servir de cela pour l’explication de la non existence du péché originel, n’est-ce pas dommage et dangereux? Malheureuse utilisation de Dieu bouche trou! »

Un clin d’œil, clairement signifié, n’a pas valeur d’argument scientifique !… Cela dit, le génome est, par nature, porteur de facteurs biologiques et non philosophiques.

08:52:52 PM », Antoine C. : « Ah, j’étais absent au début: j’ai dû rater cela. »

Dommage ! Il y aura des cessions de rattrapage où l’on pourra se rencontrer… Du moins j’espère !

 

08:53:28 PM », Bruno J. : « Le baptême est le sacrement de la foi par le salut. Bien sûr, baptême et foi sont indissociables. On ne peut rien comprendre au baptême et au commandement de Jésus si on dissocie foi et baptême… »

Est-ce à dire que la foi vient du salut ? Avec l’apôtre Paul, j’aurais plutôt dit que le salut vient de la foi… Quant au caractère indissociable de la foi et du baptême, nous sommes parfaitement d’accord. Tellement, que je ne baptise jamais personne sur autre chose que sa confession de foi : laissant à Dieu le soin de juger de sa sincérité et de son authenticité. Des points sur lesquels je refuse de me porter juge. Cela dit, il est indéniable que la foi se renforce avec le salut.

 

08:53:32 PM », Henk T.  : « Implication: l’homme n’était jamais sans péché. »

Dans la doctrine traditionnelle : non ! D’où le caractère sans aucun doute « discutable » de ce que je propose… Mais qu’est-ce qui ne l’est pas venant de la lecture que les hommes peuvent faire des Écritures ? C’est pourquoi j’adhère à la devise de l’Église réformée.

 

08:53:39 PM », Michel L. « Merci à l’orateur, pour sa clarté et son calme »

Merci à vous tous pour votre écoute bienveillante ! Remercions aussi le Seigneur pour la liberté que nous avons dans nos pays, et surtout pour sa Justice manifestée en Jésus-Christ, notre Sauveur et Seigneur !

 

08:54:16 PM », Guillaume T. : « Personnellement son approche me convainc. Cela me soulage de devoir dire dans mon témoignage, c’est un VRAI serpent, c’est un VRAI arbre, etc… Recentrer sur Christ. »

Mon désir est avant tout de proposer une évangélisation qui ne repose pas sur une apparente injustice divine ou sur une incohérence entre les Saintes Écritures et le Grand livre de la Création. La science ne pourra jamais faire autre chose que nous expliquer « quand » et « comment » Dieu a créé toutes choses. Et ce qui est formidable, c’est qu’elle n’a pas besoin de croire en Dieu pour le faire !

 

08:54:29 PM », Antoine C. : »HE-RE-TIQUE!   :) »

Hé ! Hé !…  HE.ureux serais-je si cela peut faire RE.fléchir plus que TIQUE.r les participants.

 

08:54:33 PM », Henk T.  : « Plus tard, une critique du livre de Roger Lefèbvre sera publiée sur le site Science & Foi »

Merci Henk ! Logiquement, tu seras sans doute publié après les réponses données dans ce document. Cette publication est en effet prévue dans un esprit de dialogue avec toute personne soucieuse de vérité… Nous ne pourrons jamais que nous présenter comme en route vers elle ! Ceux qui prétendent en être les seuls détenteurs versent nécessairement dans ce dogmatisme qui me hérisse si fort le poil, car ils sont beaucoup trop proches du sectarisme et de la « Pensée unique ».

 

 

08:55:13 PM », Michel L. : « Il l’a dit au moins 2 fois (concernant le Génome) au chapitre 2 de son livre et cela ne fait pas longtemps!! »

08:55:42 PM », Antoine C. : »Cela dit, j’étais venu progressivement à des considérations similaires. (Mais avec moins de finesses que l’orateur). »

08:56:21 PM », François M. : « désolé mais pas très convaincant….( pour moi, bien sûr) . L’idée de séparer le mal et la responsabilité a un sens, c’est vrai. Cependant, Jésus est venu sauver tous les hommes. On dit bien «  »tous » ». »

L’universalisme est une doctrine qui ne manque pas de partisans. Mais cela appelle un autre et grand débat.

 

 

08:56:34 PM », Guillaume T. : « Oui, si on réfléchit à tout cela, on est obligé d’interroger Gen sans approche littérale. Dur de tenir une approche littérale et se sentir honnêtement en accord »

Encore une fois : je considère que, du point de vue de la foi, une approche littérale est tout aussi légitime que la mienne, dans la mesure où nous arrivons à la même universalité du péché et à la nécessité de la Rédemption en Christ. Par contre, elle ne permet pas la synthèse avec ce que l’on découvre aujourd’hui dans le « grand livre » de la création de Dieu. Or Dieu ne peut se contredire ! (Pour mémoire, être chrétien et évolutionniste ne remet pas en cause l’attribution de la création à Dieu, mais seulement le « mode opératoire » employé par Dieu pour « créer ».)

 

 

08:56:40 PM », Bruno J. : « Je ne vois pas comment, avec la vision de l’auteur sur «  »le péché qui émerge lentement… » » est compatible l’affirmation que l’homme est créé à l’image de Dieu. »

Question bien compréhensible, puisque je n’avais pas eu le temps d’expliquer ce point essentiel. Ma présentation en était une sorte d’introduction. Comme je viens de le dire croire que Dieu a « créé » n’exclut pas qu’il l’ait fait de façon progressive, et donc « évolutive ». Et si l’on admet : d’une part, que le péché est associé à la responsabilité morale, et d’autre part, que cette responsabilité morale a « émergé » progressivement en même temps que les hominidés évoluaient pour devenir des Homo sapiens, on est logiquement obligé d’admettre une émergence progressive du péché. Je fais également remarquer que c’est aussi ce qui se passe au cours de la croissance (c’est aussi une forme d’évolution) de chaque être humain, considéré (aussi par Jésus) comme innocent tant qu’il ne devient pas moralement responsable de ses actes, et donc « pécheur ».

 

 

08:56:53 PM », Rachel V. : « Quelle est votre compréhension de la doctrine de l’élection ? »

Grande question ! Grand débat !… L’histoire de mon salut commence avec le mystère de mon élection : « Pourquoi moi ? » Alors que je ne suis pas meilleur que les autres. Cet arbitraire divin reste sans explication vraiment convaincante. Je sais seulement que le choix de Dieu s’inscrit dans son plan d’amour : pour l’humanité en général et pour chaque homme en particulier. Il ne faut d’ailleurs pas confondre l’élection  (qui concerne mon salut) avec la prédestination qui concerne la vocation particulière à laquelle je suis appelé au sein du corps de Jésus-Christ : l’Église. (Certains associent l’élection à la prescience de Dieu. Dieu n’appellerait que ceux qui vont répondre positivement à son appel, afin que ceux qui refuseraient n’aggravent pas leur condamnation et leur sanction. Mais c’est discuté !)

D’ailleurs, l’appel de Dieu ne me place pas devant un choix (comme on l’entend dire trop souvent) mais devant un ordre à la fois clair et redoutable : « Repens-toi ! » Dans sa bonté, en même temps qu’il m’adresse cet ordre, Dieu m’accorde la grâce d’en comprendre l’enjeu : 1° Mon statut de pécheur (séparé de Dieu) et donc ma juste condamnation ; 2° La possibilité de recevoir le pardon et le salut acquis par Jésus sur la croix ; 3° La nécessité de répondre à l’ordre de Dieu par un changement radical de vie ; 4° Mon incapacité personnelle à changer de vie et même à le vouloir vraiment. Prendre conscience de ma vie de péché et de l’incapacité où je suis de changer ma nature profonde me place devant deux exigences : 1° Demander pardon au Seigneur pour mes péchés ; 2° Demander au Seigneur de changer mon cœur et ma vie en sachant que j’en suis incapable avec mes seules forces. Dans son amour Dieu m’accorde son Saint-Esprit que me communiquera la capacité de devenir un vrai disciple du Seigneur. (En ce qui concerne la différence entre habitation et plénitude de l’Esprit, c’est plus complexe, mais je tiens un ppt à disposition sur demande)

 

 

08:57:21 PM », Antoine C. : « C’est à cause de l’émergence de la conscience morale, si j’ai bien suivi. »

Oui : voir l’avant-dernière réponse.

 

08:57:33 PM », Guillaume T. : « Prédestination vous voulez dire ? »

08:57:59 PM », Francois M. : « dogme illégitime? C’est peut-être un peu fort comme affirmation. Il y a quand même une longue tradition de grands penseurs et de grands saints derrière… »

Qu’est-ce qui est illégitime ? J’ai dû rater un échange…

 

08:58:22 PM », Antoine C. : « Ah oui, c’est une excellente question, la question de l’élection. »

08:58:28 PM », Faustine M. : « merci beaucoup mr lefevbre »

08:59:01 PM », Antoine C. « Oui, merci beaucoup. Cela fait un peu l’effet d’une bombe! »

08:59:02 PM », Corine. R. : « Merci

08:59:12 PM », Tonino D. : « Un tout grand merci ! »

08:59:21 PM », Nathan B. : « Merci pour la présentation »

Merci à vous tous !

 

08:59:30 PM », D. : « Expose clair et convaincant, mais pourquoi n’est ce pas repris par plus de théologiens ? »

Je ne sais pas… Personnellement, j’ai longtemps hésité à aller à contre-courant des théologiens traditionnels, me sentant trop insignifiant pour oser penser autrement. C’est la Bible qui m’a convaincu quand j’ai réalisé que « bien lue » elle ne pouvait contredire ce que l’on voit dans la création.

 

09:00:02 PM », Thomas H. : « Plusieurs versets semblent aller dans le sens du péché originel : Ps 51 : 7 ; Eph 2 : 3 ; Ps 58 : 4. Qu’en pensez-vous ? »

Psaume 51.7 : j’ai répondu plus haut… Psaume 58.4 : il s’agit manifestement d’une « licence poétique ». Je vois mal un bébé mentir le jour au moment même de sa naissance. Par contre j’ai rencontré des enfants de huit ans qui avaient des yeux de tueurs : des enfants-rois avec lesquels certains parents creusaient leur tombe !… Ephésiens 2.3 : le mot « enfant de colère » ne désigne pas ici un jeune humain colérique. C’est un hébraïsme, pour désigner tous ceux qui se comportent d’une certaine façon : ici, de façon à susciter la colère divine à leur égard.

 

09:00:32 PM », Michel L. : « Re-Merci M,Levevbre pour votre exposé très clair! »

09:01:27 PM », Bruno J. : « Pourquoi n’a-t-on pas donné la parole à un théologien capable d’expliquer le vrai sens du dogme de Trente et l’interprétation actuelle, tout à fait compatible avec la doctrine de saint Paul et avec la science actuelle ? »

Nous restons à votre écoute : Qui nous proposez-vous ?… Dans notre équipe, Bruno Synnott répondrait sans doute mieux à votre profil. Notre équipe n’est pas univoque. Science et Foi n’est pas une nouvelle dénomination : il y en a suffisamment. Chaque intervenant ne représente que lui-même, dans la mesure où il réfléchit à la façon de concilier foi chrétienne et science.

 

09:02:02 PM », GuillaumeT. : « La mort existe depuis toujours (registre fossile). Quelle interprétation du texte que la mort entre dans le monde par le péché (mort spirituelle ?). »

Voir plus haut.

09:03:06 PM »,D. « Expose clair et convaincant, mais pourquoi n’est ce pas repris par plus de théologiens ? »

Voir plus haut.

 

09:03:09 PM »,Nelly P. « ephesiens 2.3 «  »nous étions par nature des enfants de colère comme les autres » » comment expliquer «  »la nature «  » ? »

Voir le début à 09:00:02 PM », Thomas H. Pour l’expression « par nature » la racine du grec « phusis » fait référence à la naissance. Comme je l’ai suggéré, notre nature animale, bien que « bonne » au seul niveau de l’animal, appelle chez l’être humain, après la naissance, une maîtrise progressive au fur et à mesure que la conscience morale se développe chez l’enfant. Mais avant que celle-ci ne soit vraiment « opérationnelle » (si j’ose dire) c’est la bonne éducation transmise par les parents qui s’imposera (je ne parlerais pas de « dressage », car il y a appel à la raison !) et qui permettra à l’enfant d’adopter une conduite acceptable par son milieu familial d’abord, puis socioculturel par la suite. Après cela, vers douze ans, chaque individu devient responsable de ses actes pour lui-même devant Dieu… Sauf chez nous où les parents restent encore susceptibles, aux yeux de nos lois, de payer les bêtises de leurs enfants jusque bien plus tard !

 

 

09:03:27 PM », Bruno J. : « Si l’homme n’avait pas péché, la grâce de Dieu – qui l’a créé à son image – aurait pu le préserver de la mort; de même que la grâce du Christ ressuscité nous donnera la vie éternelle et la Résurrection. »

Je n’aime pas trop faire de la « théologie-fiction »… D’autres diront que si les humains n’avait pas péché (autant de probabilités de pécher qu’il y a eu, qu’il y a, et qu’il y aura des humains sur terre) ils n’auraient pas connu la mort de leur corps physique, pour avoir la chance de ressusciter dans un corps glorieux. D’autres alors répondent par 1 Corinthiens 15:52 : ce qui est sans doute le sens de votre question… Ce à quoi je dis : Oui, si…

 

 

09:04:39 PM », François M. : « l’enfant ne nait pas pêcheur mais avec une propension au péché. ? »

Je pense que c’est plus subtil que cela. « Une propension au péché » supposerait que le germe est déjà en lui. Je préfère dire que son innocence « animale » (ce que j’appelle une « neutralité morale ») ne lui permet pas de faire face aux exigences de sa conscience morale quand celle-ci commence à se manifester en lui. Un cours d’eau suit la pente sans jamais la remonter, sauf s’il rencontre un obstacle qui en fait monter le niveau. Chez les petits humains, c’est d’abord les contraintes socio-familiales, puis ce seront ses convictions philosophico-religieuses qui lui en donneront la force. Mais avec beaucoup d’échecs… Personnellement, je suis convaincu, que le plan de Dieu était de nous en donner la force par le Saint-Esprit… Encore faut-il que les humains viennent aux pieds de Croix en confessant leur incapacité à conformer leur vie à l’idéal moral et spirituel auquel Dieu les appelle (le péché !) : plus confusément pour les uns, plus clairement pour les autres.

 

 

09:05:18 PM », Bruno J. : « La nature dont parle Paul en Eph 2,3 est la nature «  »chutée «  » pas celle du temps de la grâce originelle. »

Pour la plupart des confessions chrétiennes, c’est la conception la plus courante, en effet. Si la vérité devait se décider au vote, vous auriez donc raison ! Mais à mes yeux (parce que je ne vois pas cela clairement exprimé dans la Bible) ce concept ne tient guère la route. 1° Parce que je ne crois pas à un Adam historique, pour les raisons plusieurs fois exprimée, et donc pas non plus à une « chute » historique dont le Bible ne parle nulle part. Le monde de « bisounours » d’avant la « chute » n’existe que dans les fantasmes oniriques d’une théologie pour enfants sages. 2° Ce n’est pas parce que tous les humains sont devenus pécheurs qu’ils ont changés de « nature ». (Marc Dutroux est de la même nature que Mère Theresa !) Ce qui a changé dans l’humanité naissante, comme pour chaque humain aujourd’hui, ce n’est pas la nature (sinon une certaine capacité de conceptualisation) mais c’est la responsabilité morale au regard de certains comportement.

09:09:00 PM », Samuel R. : »c’est un sujet qui est très sensible et qui chamboule pas mal de choses pour pas mal de monde. que les choses soient faites de façon sereine »

Amen !

 

09:11:23 PM », Denis M. : « il y a tout de même un tentateur !? »

Hélas, oui ! Sinon, nous n’en serions pas là ! Encore faut-il éviter d’en faire un personnage aux mêmes attributs que Dieu : omniprésent, omnipotent, omniscient… Trop de chrétiens le glorifient en le voyant partout à la fois. (Une sorte de dieu bis, en négatif… Bonjour le manichéisme !) Certes, Jésus l’appelle le « Prince de ce monde », mais bien qu’il règne sur pratiquement toute l’humanité, il n’aura jamais sur les humains que le pouvoir que ceux-ci lui donnent en se soumettant à ses lois plutôt qu’à celles (il n’y en a que deux !) que le Seigneur venu établir, en même temps que le Royaume de Dieu sur terre. Dans la mesure où le Saint-Esprit ne règne pas sur tout notre être, nous n’avons pas toujours besoin du diable pour être tenté. Comme dit Jacques (1.14-15), nous nous suffisons largement à nous-mêmes : « Mais chacun est tenté, parce que sa propre convoitise l’attire et le séduit. Puis la convoitise, lorsqu’elle a conçu, enfante le péché ; et le péché, parvenu à son terme, engendre la mort. »

 

 

09:11:25 PM », Antoine C. : « Si le mal est un acte de liberté de l’homme, il n’y a plus de doctrine de l’élection, non? »

Voir plus haut, mais j’insiste : L’homme n’est pas devant un choix, mais devant un ordre : Repens-toi ! Et devant son incapacité d’y obéir sans Dieu, il ne peut trouver un secours qu’auprès de la Croix du Christ.

 

09:11:49 PM », Michel L. « Je ne crois pas que Bruno devrait expliquer ce que dit M.Lefebvre »

Oui, nous abordons le problème sous un angle différent, mais dans le respect mutuel ! Mais vous aurez bientôt son livre sur les trois premiers chapitres de la Genèse.

 

09:12:50 PM », Denis M. : « un tentateur créé par Dieu »

09:12:59 PM », Denis M. :  la liberté des puissances angéliques n’est pas de même ordre que les hommes ! »

09:14:37 PM », Denis M. :, »Dieu autorise le mal d’une manière détournée »

Sorry, je décroche, vu que je ne vois pas le contexte de ces propos…

 

09:15:04 PM », Guillaume T. : « Au secours : tant de questions, tant d’implications, tant de remise en cause, tant d’opinions nuancées.. besoin d’être guidé sereinement par le Saint Esprit dans tout ça pour me faire une opinion. »

Je le crois aussi, d’autant plus que ça part dans tous les sens : trop d’infos tue l’info !

 

09:15:09 PM », Bruno J. : « Voici deux citations de théologiens orthodoxes sur le p.o. : A titre d’exemple, voici deux citations de sites orthodoxes contemporains. « Dans le baptême il se passe une chose essentielle, l’homme est restauré et le péché originel est pardonné. Par le baptême celui qui est baptisé devient membre du corps du Christ et le péché originel est pardonné. Une fois que le baptême des enfants a été généralisé, certains disaient que l’on ne devait pas baptiser un enfant puisque le baptême est donné pour la rémission des péchés, comme il est dit dans le credo. En effet, on peut se demander quels sont les péchés d’un enfant? Le canon 110 de Carthage donne la réponse: […] » (cf. www.spiritualite-orthodoxe.net/bapteme_droit_canonique.html) ; « Ce pardon du péché originel, cette restauration de l’être humain dans le Christ, fait en sorte que celui qui est baptisé est l’homme nouveau. » (cf. www.orthodoxchristian.info/pages/Baptism.html). »

Pratiquement mot pour mot, c’est déjà ce que j’apprenais parmi les 447 questions réponses du « Catéchisme à l’usage de tous les diocèses de Belgique » que je connaissais par cœur à l’âge de onze ans et demi !… C’était en 1955. On ne peut pas dire que cette théologie tienne compte de la nécessité d’adapter les dogmes de l’Église à la science contemporaine. Je ne parle pas de l’Évangile de Jésus-Christ qui, fort heureusement, est à la fois éternel et intemporel !

 

09:15:41 PM », Rachel V. : « Dieu n’est pas l’auteur du mal. L’existence du mal est un mystère opaque »

Absolument !

 

09:15:50 PM », Denis M. : « Dans Job il discute avec lui et exauce une de ses requêtes »

??

09:15:53 PM », Henk T.  : « Augustin a formulé la doctrine du p.o. contre le manichéisme, pour souligner la responsabilité du péché: l’homme est l’acteur du péché, il n’est pas (seulement) le victime. »

Parlez-vous de la responsabilité du péché ou de la responsabilité de l’homme ?

 

09:15:56 PM » Tonino D. : « Je pense que genèse 1 et 2 peuvent être lu pour nous faire réfléchir sur les processus et principes spirituelles et morales enjeu et dont nous sommes responsable comme disait Roger. Qu’en pensez-vous ? »

09:16:15 PM », Miriam D. : « Si il n’y a pas le péché originel, qui fait que tout être humain est pécheur, peut-on supposer qu’il y a peut-être des êtres humains qui ne seraient pas pécheurs? »

Je crains que ce ne soit vrai qu’en théorie, pour les raisons exposées plus haut. Il faudrait que depuis sa naissance (du moins celle progressive de sa conscience morale) jusqu’à sa mort l’être humain en question maîtrise parfaitement les instincts et les pulsions de sa nature animale chaque fois qu’elle répond à des motivations égocentriques plutôt qu’altruistes… À part Jésus, je ne vois personne ! Pour notre part, ce n’est déjà pas très facile sans le secours du Saint-Esprit que le Christ a envoyé à ses disciples. Avant cela, on est seul !

09:16:51 PM », Antoine C. : « Oui, Hénok! »

Hébreux 11:5  « C’est par la foi qu’Hénoc fut enlevé, de sorte qu’il ne vit pas la mort ; et on ne le trouva plus, parce que Dieu l’avait enlevé. Car avant son enlèvement, il a reçu le témoignage qu’il plaisait à Dieu. »… Cela me paraît un peu juste pour en faire l’égal de Jésus, Fils de Dieu !

 

09:16:59 PM », Bruno J. : ce n’est pas contre le manichéisme, mais contre le pélagianisme qu’argumentait Augustin (dans le cas du p.o.) »

09:17:18 PM » Faustine M. : « il va falloir acheter le livre de Roger car c’était très intéressant et ça pose beaucoup de question…. »

« Tous punis à cause d’Adam » n’existe qu’en e-book, et « La croix est-elle la réponse au péché d’Adam » développe un peu plus ce que je vous ai présenté dans mon ppt. Je comptais surtout sur les questions pour aller plus loin. J’espère que maintenant, c’est fait… Du moins, en partie.

 

 

09:17:47 PM », Henk T. : « Non, Augustin avait formulé la doctrine du p.o. déjà avant le début des débats pélagiens (à partir de 411/412). »

09:17:50 PM », Michel L. : « Bravo des réflexions théologiques accessibles et faites pour avancer ensemble en Chrétiens! »

09:18:20 PM », Bruno J. : « Pour comprendre le dogme du p.o., il faudrait d’abord parler de la vision comme l’homme créé à l’image de Dieu – et comment réconcilier cela avec l’évolution »

À propos d’anthropologie biblique, certains ont vu chez Paul une influence d’Aristote qui divisait l’âme en trois parties, ou plutôt en trois niveaux : l’âme végétative, l’âme passionnelle et l’âme intellectuelle. Il est vrai qu »il existe une certaine correspondance avec ce que Paul écrit dans 1 Thessaloniciens 5:23 : « Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé sans reproche à l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ ! » Cette formulation a encouragé l’idée qu’il y a trois « parties » en l’être humain : le corps (« sôma »), le psychisme (« psuchè ») et l’esprit (« pneuma »). Personnellement, je préfère parler de trois « dimensions » du fait de leur interdépendance. Dieu étant esprit, on pense tout naturellement que c’est notre esprit (« pneuma », et non pas l’esprit/intelligence « nous ») qui est à l’image de Dieu en nous, la dimension spirituelle qui fait la différence avec les animaux.

Pour ceux qui croient à une création ex cathedra, pas de problème : Dieu nous a directement créés tels quels. Pour l’« inteligent design » qui accepte l’évolution, dieu aurait ajouté un esprit à un Homo sapiens de son choix pour créer Adam. (Il existe diverses variantes.) Pour la « création évolutive » défendue par « Science et foi », c’est plus complexe, vu que cette dimension spirituelle serait apparue progressivement en même temps que l’émergence de la conscience morale. Certes, notre spiritualité a besoin de nos petites cellules grises pour s’exprimer : pour prier, pour penser notre foi, etc. Mais de façon très mystérieuse, notre esprit (« pneuma ») peut aussi fonctionner indépendamment à travers la glossolalie, par exemple (cf. 1 Corinthiens 14.15) bien qu’il ne faille pas négliger une piété par l’intelligence (« nous ») recommande l’apôtre Paul. En clair, cela implique qu’il y ait chez l’être humain une « étincelle divine » qui échappe à toute explication rationnelle… Du moins à mes yeux. Je reste donc ouvert à toute suggestion !

Car le vocabulaire biblique est piégé, du fait que la partie qui survit à la mort est tantôt l’âme, tantôt l’esprit, comme si ces deux mots pouvaient être interchangeables. De plus, en hébreux l’âme (« nephesh ») désigne plutôt le principe de vie qui anime l’être humain, tandis qu’en grec, l’âme (« psyché ») désigne plutôt sa partie psychique émotionnelle. Ajoutez à cela qu’en hébreux le souffle (« neshamah ») de l’homme est relativement interchangeable avec son esprit (« rouwah ») Par contre, ce dernier désigne toujours l’Esprit de Dieu. Or, en Genèse 2.7, le « souffle » que Dieu insuffle à son modelage d’argile n’est pas « rouwah » mais « neshamah » : le même qui animait les hommes et les bêtes noyés dans le déluge en Genèse 7.22 ! Dès lors, il semble impossible de suivre la Tradition qui fait de ce souffle la spécificité spirituelle qui distingue les humains des animaux.

 

 

09:20:02 PM », Antoine C. : « je crois que Bruno joue sur les mots »

09:20:42 PM », Guillaume T. : « Mais c’était quoi cet arbre de la connaissance du bien et du mal ? »

09:20:56 PM », Guillaume T. : « Un arbre ou un concept ? »

09:21:06 PM », Antoine C. : Je pense que c’est une métaphore. »

09:21:07 PM », Denis M. : « la possibilité du choix »

Il me semble que le nom de l’arbre est la réponse : « la connaissance du bien et du mal ». Non pas seulement une connaissance intellectuelle, mais dans le sens de l’hébreu une relation intime avec le bien et le mal qui deviennent une partie de nous-mêmes. Un peu comme l’adage « on est ce qu’on mange ! » qui, en l’espèce, se révèle dramatiquement vrai pour tous les humains. Mais à propos du choix, je pense que je ne couperai pas à la nécessité d’aborder les notions d’« autonomie » (décider par soi-même ce qui est bien ou mal), de « théonomie » (laisser Dieu décider de ce qui est bien ou mal) et d’« hétéronomie » (laisser un étranger décider de ce qui est bien ou mal). Ces trois mots viennent du grec « nomos », la loi. Inutile de préciser qui est cet « étranger » qui prétend faire la loi dans nos vies, et à qui l’humanité s’est soumise en se croyant naïvement « autonome ». Le récit de la Genèse nous raconte notre histoire : devant l’invitation à faire confiance à Dieu pour le laisser nous dicter ce qui est bien ou mal, les humains ont préféré suivre la méfiance de Satan les invitant plutôt à décider par eux-mêmes de ce qui est bien ou mal. Hélas, ce faisant, il faisait confiance au diable plutôt qu’à Dieu et se plaçaient, ipso facto, sous son autorité. En croyant trouver l’autonomie, les humains ont connu l’hétéronomie : l’esclavage à celui qu’ils ont, sans s’en rendre compte, élevé au rang de Prince de ce monde.

À propos de l’invitation de Dieu à lui faire confiance, deux remarques : 1° il n’y a pas d’amour sans confiance, ni de confiance sans amour ; 2° par définition, l’amour ne s’impose pas : même Dieu s’est refusé d’imposer aux hommes de l’aimer. Lui nous aime, mais nous ne pouvions que répondre à cet amour. Se rendre ainsi vulnérable, alors qu’Il savait que nous ferions le mauvais choix, telle est bien la folie d’un Dieu qui nous a aimés plus que Lui-même avant même que nous existions… Et qui, déjà, avait prévu de s’incarner pour venir expier nos péchés et nous réconcilier avec Lui en Jésus-Christ et par le Saint-Esprit. Si nous ne l’avions expérimenté nous-mêmes, nous dirions que ce n’est pas possible !

 

 

09:21:20 PM », Guillaume T. : « Oui, pas mal »

09:21:52 PM », Denis M. : « c’est très juste cette définition de la liberté »

09:22:13 PM », Guillaume T. : « Quand j’interroge dans mon église, on me répond mal -à l’aise que c’est un vrai arbre et que Dieu peut faire miracle par un arbre. J’arrive pas à souscrire »

09:21-2:14 PM », Denis M. : « , »la liberté c’est l’obéissance à Christ »

Voir ci-dessus : je dirais plutôt que c’est faire confiance à Dieu… Faire les choses parce que l’on aime, c’est l’Évangile. Les faire par obéissance (c’est mieux que pas du tout) c’est du légalisme… Toute la différence entre « l’esprit qui fait vivre et la lettre qui tue » !

 

 

09:22:30 PM », Evelyne L. : « Ces interprétations m’aident à comprendre le principe de l’arbre de la connaissance du bien et du mal : quand l’humanité prend conscience du bien et du mal, la culpabilité vient et la séparation d’avec Dieu. Les animaux, même en apparence «  »cruels »

09:23:25 PM », Denis M. : « on devrait utiliser un autre mot que «  »liberté » » pour définir le choix de l’homme »

09:23:47 PM », Antoine C. : »Avez-vous une proposition? »

09:23:52 PM », Guillaume T. : Je réclame aux organisateurs une autre session pour parler de ce sujet stp, car toutes nos questions se bousculent »

Je ne manquerai pas de transmettre cette « réclamation » à qui de droit !    ;-)

 

09:24:27 PM », Eduardo C. : « Pour moi, l’arbre de la connaissance du bien et du mal représente notre inclination à vouloir définir le bien et le mal pour nous-mêmes… Mais en réalité, seul Dieu peut dire ce qui est bon et ce qui est mauvais. L’origine du péché est associée au fait de choisir pour nous-mêmes, plutôt que de choisir selon la volonté de Dieu. »

Bien vu !

 

09:24:31 PM », C.  « Si vous êtes d’accord, approuvez svp »

09:24:40 PM », Denis M. : la liberté c’est pouvoir vivre la perfection que Jésus veux nous faire vivre »

09:25:31 PM », Denis M. :  _ », »la liberté c’est épouser le christ et être uni à lui pour l’eternité »

09:25:49 PM », Antoine C. : « Je suis d’accord avec T »

09:26:09 PM »,Evelyne L. : »moi pas, c’est bien, là :-) »

09:26:30 PM », Guillaume T. : « Soyez plusieurs à demander une autre session et on l’aura peut-être ! »

« Frappez et l’on vous ouvrira, demandez et l’on vous donnera… »   ;-)

 

09:26:39 PM », Denis M. : la non liberté c’est être esclave du péché »

09:26:59 PM », Samuel R. : « je pense que je vais lire les livres … avec 20 % c’est le moment ! »

Bien vu !… même si ce n’est pas moi qui passe à la caisse.    ;-)

 

 

09:27:18 PM », Eduardo C. : « Oui ! une autre session serait formidable ! »

09:27:37 PM », Denis M. : « la bible dit que le chrétien est appelé à la liberté »

09:28:22 PM », Guillaume T. : « Trois à demander une autre session. Allez ceux qui sont intéressés, manifestez-vos aussi svp »

09:28:30 PM », Denis M. : le mal n’est dramatique que pour ceux qui sont perdus »

09:29:11 PM », Eric M. : « Je suis pour une autre cession mais avec Roger. »

09:29:35 PM », Antoine B. : « ,oui

2020 09:29:47 PM », Antoine C. : « Je suis pour une autre session, avec Roger également! »

09:30:22 PM », Guillaume T. : Terminer alors que Roger a pas parlé… »

Me voici, me voilà… Avec un peu de retard à l’allumage ! ;-)

 

 

09:31:36 PM », Tonino D. : « Je pense que genèse 1 et 2 peuvent être lu pour nous faire réfléchir sur les processus et principes spirituelles et morales enjeu et dont nous sommes responsable comme disait Roger. Qu’en pensez-vous ? »

09:32:00 PM », Evelyne L. : « Bruno, un grand merci pour votre patience, vos réponses et votre sagesse !!! »

09:32:17 PM », Guillaume T. : « Oui merci à Bruno »

Bruno est vraiment formidable : Vous devez absolument lire son livre sur la pandémie au Canada : https://scienceetfoi.com/ressources/livre-16-semaines/ Vous en serez gonflés à bloc !

 

09:32:37 PM », Nelly P. : « beaucoup de questions restent en suspens , une suite ? »

09:32:55 PM », Antoine C. : « Oui, il faudra revenir avec Roger! »

09:33:01 PM », Bruno S. : « ,bienvenu

09:33:14 PM », Bruno S. : « j’ai fait de mon mieux pour remplacer Roger »

Bruno, je te suis vraiment très, TRÈS reconnaissant : tu as été formidable d’assumer sans aucune préparation. UN tout grand MERCI !

 

 

09:33:18 PM », Guillaume T. : Une autre session avec Roger pour qu’il puisse répondre à des questions svp »

09:33:35 PM », Eduardo C. : « Oui ! C’est vrai… Merci beaucoup à tous de vos réponses ! »

09:33:38 PM », Bruno J. : Oui, je suis d’accord, mais cela ne suffit pas pour comprendre la doctrine authentique sur le p.o. (que Roger ne connaît malheureusement pas bien). »

Oui Bruno, mais rassure-toi : nous aurons toute l’éternité pour en parler… Et surtout, nous découvrirons enfin, avec étonnement, que nous étions tous deux bien loin d’une Vérité qui nous dépasse largement !

 

 

09:33:54 PM », Guillaume T. : p.o ?? »

09:34:08 PM », Guillaume T. : « , »Ah oui péché originel, je viens seulement de comprendre »

09:34:46 PM », Denis M. : le péché originel met tous les hommes sur un pied d’égalité »

09:34:50 PM », Eric M. : C’est très dommage. »

09:34:57 PM », Evelyne L. : « Bruno, je trouve que vous l’avez fait brillamment malgré toutes les interruptions. Ca devait être sacrément difficile, chapeau ! »

09:35:18 PM », Jacques N. ; « On fait avec… Soyez bénis. »

09:35:20 PM », Guillaume T. : Marc stp annonce une autre session pour que l’on puisse échanger avec

09:35:33 PM », Eduardo C. : « Merci !!!!!!!!! »

09:35:52 PM », Tonino D. : Merci à toute l’équipe ! »

09:36:01 PM », Antoine C. : Merci beaucoup, c’était super! »

09:36:18 PM », Evelyne L. : Un grand merci pour votre action et pour ce webinaire !!! »

09:36:22 PM », Tonino D. : Roger tu es de quelle région en Belgique ? »

Du Hainaut : Je suis pasteur d’une petite église évangélique à Ath.

 

09:36:22 PM », Henk T. : « Plus tard, une critique du livre de Roger Lefèbvre sera publiée sur le site Science & Foi »

09:36:23 PM », Mireille A. : Merci

09:36:25 PM », Brigitte L. B. : « Merci à tous »

09:36:35 PM », Guillaume T. : « Bonsoir

09:36:41 PM », Henk T. : Merci!

09:36:41 PM », Eduardo C. : Chao !! »

09:36:48 PM », Au revoir! »

09:37:00 PM », Denis M. : merci à tous »

09:37:30 PM », Martine A. : « Mercci!!!

09:37:30 PM », Marc F. moderateur : « merci et au revoir »

09:37:41 PM », Daniel R. : Merci

Merci à vous toutes et tous, pour votre enthousiasme, vos questions et vos échanges. J’ai été enrichi et encouragé d’échanger avec vous. Et moi aussi, j’ai envie de vous dire : À la prochaine fois, avec la grâce du Seigneur !

De formation Ingénieur agronome, et après ses études à la faculté de théologie évangélique de Vaux-sur-Seine, Roger devient pasteur de l’église protestante évangélique d’Ath, en Belgique, où il travaille aussi comme professeur de religion protestante dans divers lycées jusqu'à sa retraite en 2009. De 1998 à 2013, il assure la présidence de l’Alliance Évangélique Francophone de Belgique (AEFB).

100 Commentaires

  1. Denis dim 06 Déc 2020 Répondre

    la définition de la liberté comme obéissance à Dieu n’est pas du tout légaliste comme semble le croire l’orateur qui, lui, par contre, porte un jugement légaliste sur les intentions sous-tendues par cette cette définition. Il voit un vers dans le fruit qui n’y est pas .( 09 21) Jésus a été obéissant jusqu’à la mort de la croix et il n’était pas légaliste ! on peut (doit) obéir par amour et par la conviction que celui à qui on doit l’obéissance nous l’ordonne (lev 19) pour notre bien car nous avons entière confiance dans sa toute puissance et son amour ! (je le rejoins, mais son procès d’intention est un jugement légaliste !)
    Nous obéissons car nous savons avec certitude que nous ne sommes qu’une créature ! Une créature obéit à son créateur.
    Créature, appelée , certes ! suite à cette obéissance à épouser Christ et à revêtir une autre nature dont je ne m’étendrai pas ici pour ne pas trop choquer les consciences. (Eph 5-32)

  2. Roger LEFEBVRE lun 07 Déc 2020 Répondre

    Bonjour, et merci d’avoir pensé à donner l’heure de l’intervention à laquelle vous réagissez. Sinon, je n’en sors plus !

    O.K. Je commençais à fatiguer un peu et en deux lignes et demie, c’était un peu abrupte comme réponse. J’aurais dû expliquer davantage, même si mes réponses précédentes éclairaient celle-ci et excluait l’intention que vous donnez à cette petite phrase. Bien que votre remarque soit pertinente, il était donc inutile de me faire ce procès d’intention.
    Ce que je mets en cause, ce n’est bien évidemment pas le fait d’obéir à Dieu… Ou alors je renierais ma foi. Ce que j’ai voulu mettre en question – et je persiste – c’est la motivation, c’est la raison pour laquelle on obéit à Dieu. On peut obéir par devoir, parce que l’on se sent contraint de le faire, parce qu’il y a une sanction à la clé : c’est ce que je qualifie de légalisme (le système de la carotte et du bâton !) Ou alors, on peut obéir par amour, ou dans un esprit de reconnaissance : c’est ce que je voulais valoriser.
    Cela dit, j’ai un peu de mal à vous suivre. Comment une créature qui ignore tout de Dieu pourrait-elle objectivement lui obéir ? (cf. Romains 7.7-12) Et en quoi le fait d’être l’épouse de Jésus-Christ en tant que membre de son Église pourrait-il me choquer ? Car si je suis membre de l’épouse du Christ, lui obéir par amour me paraît la moindre des choses ! Mais une épouse qui fait ce qu’elle doit parce qu’il faut bien, parce que c’est son devoir, parce qu’elle se sent moralement obligée, pour être en paix avec sa conscience… je dis : oui, c’est mieux que rien. Mais il y a tout de même un problème !
    Finalement, j’ai l’impression que nous tournons en rond autour d’un principe où nous sommes parfaitement d’accord.

  3. Denis mer 09 Déc 2020 Répondre

    Merci d’avoir pris ce temps pour me répondre !
    Je m’insurge (en toute amitié) non pas sur le bien fondé de votre foi, ni sur votre postulat d’obéir par amour plutôt que par devoir, mais sur le jugement et l’apriori qu’on porte sur l’obéissance dans le monde chrétien aujourd’hui. en général. Votre réflexe en est la preuve ! vouloir donner une justification à l’obéissance par l’amour.
    Il est souvent admis qu’un zèle excessif dans l’obéissance passe pour du légalisme, il faut se justifier de vouloir être obéissant ! (obéissant jusqu’à la mort par ex, ou pour une sainteté absolue CF Finney, Wesley, Gordon..) l’obéissance est une vertu et la désobéissance un péché, ceci pourrait déjà suffire , mais aujourd’hui il faut se justifier, il faut obéir par amour et non par devoir ! comme si le devoir était étranger à l’apprentissage de l’amour!
    hors c’est Dieu qui nous châtie par amour afin que nous apprenions l’obéissance, et que nous apprenions aussi l’amour par la même occasion.(chose que nous ignorons très largement et que nous croyons connaitre) C’est parce que je me discipline et que je m’astreins à lui obéir que je découvre son amour et que je l’en aime davantage ! Il y a un effort à faire n’en déplaise aux « toutaccompllstes »
    quant à ce qui pourrait vous choquer c’est l’idée toute personnelle et non révélée explicitement dans la parole de ce que nous deviendrons, vous et moi, lorsque nous serons dans le ciel unis à Christ …Bises

    • B.G. jeu 07 Jan 2021 Répondre

      Bonsoir
      je me permet d’intervenir : vous dites :
      d’obéir par amour plutôt que par devoir, mais sur le jugement et l’apriori qu’on porte sur l’obéissance dans le monde chrétien aujourd’hui. en général. Votre réflexe en est la preuve ! vouloir donner une justification à l’obéissance par l’amour.
      par essence l’homme est incapable d’obéir
      mais voilà quand on a pris le temps de lire la bible il est un fait que l’on ne peut nier c »‘est du total bien fondé des consignes données au travers des textes
      et si la vérité guéri
      l »‘obéissance à ce que dit la bible amène Dieu à intervenir et cela je l’ai constaté
      et c’est justement quand on est fatigué ou a bout de souffle qu’il est le plus vital d’obéir parce que c’est quand on baisse sa garde que l’on prend les coups
      fraternellement

  4. Roger LEFEBVRE jeu 10 Déc 2020 Répondre

    Merci Denis,
    Les auteurs que vous citez ont nourri mon adolescence et l’on marquée de l’empreinte de leur austérité… Finney, notamment par un radicalisme qui m’avait beaucoup marqué, surtout sortant d’une catéchèse catho genre 1955 qui n’était pas triste non plus.
    Cela dit, l’obéissance ne me paraît pas du tout facultative. Comme chez l’enfant, la contrainte précède incontestablement son libre exercice dans l’amour. La correction de Dieu, comme chez tout père aimant, m’apparaît donc, non seulement comme une marque de son amour, mais aussi, comme dit Paul, comme la preuve de notre filialité : ce qui n’est pas rien !
    Mais tout cela ne me paraît pas des arguments suffisants pour ne pas faire de l’obéissance par amour un idéal à poursuivre, et non de l’amour la seule justification à l’obéissance où vous semblez vous enfermer.
    Cela dit, un idéal, étant par définition quelque chose que l’on n’atteindra jamais pleinement, je suis évidemment d’accord pour dire que Dieu devra encore souvent nous corriger avec amour.
    Quant aux dérives des « toutaccomplistes », il faut sans doute les temporiser par « le déjà et le pas encore » en Christ… souvent oubliés, il est vrai.
    Bises, à plus !
    Roger

  5. MORTAGNE jeu 10 Déc 2020 Répondre

    pour résumer : La liberté c’est l’obéissance à Christ !
    tout ce qu’on y ajoute…
    re-bises
    Denis

  6. Roger LEFEBVRE ven 11 Déc 2020 Répondre

    … vient du Malin.
    Absolument ! C’est cette obéissance que j’appelle la théonomie, la soumission à Dieu, dans la mesure où elle aurait déjà dû se manifester en Éden, avant la venue du Christ parmi les hommes.
    Cette seule vraie liberté s’oppose au fantasme de l’autonomie, ou de l’autodétermination, qui en réalité est une tromperie, puisqu’elle conduit à se soumettre inconsciemment à une puissance étrangère, l’hétéronomie, qui n’est autre que celle du Malin. Quand je dis « inconsciemment » c’est de façon générale, pour ne pas parler des satanistes, bien sûr.
    Bises, à plus,
    Roger

  7. Alain Dumont lun 04 Jan 2021 Répondre

    Bonjour
    Il y a longtemps que j’étudie l’histoire de l’Eglise. En fait, elle a commencé à dévier dès la fin du premier siècle avec Diotréphès et surement d’autres à sa suite (3 Jean v.9). Déjà Ignace d’Antioche préconisait qu’il n’y ait qu’un seul ancien (épiscope, traduit par évêque dans plusieurs versions). Par la suite cet homme devint de plus en plus puissant, mais les services donnés par le Saint Esprit s’effacèrent progressivement. Déjà au quatrième siècle les commandements de Dieu furent laissés de côté puis avec Marie devenue Théotokos (mère de Dieu) l’idolâtrie a pris le dessus. De nombreux textes apocryphes prirent le dessus sur les textes réels approuvés par Dieu. Il est, aussi, possible de dire que le deuxième des dix commandement fut laissé à l’abandon. L’idolâtrie avec des statues fut mise en évidence. La lecture de l’Ancien Testament fut délaissée avec l’isolement de la culture juive. Pourtant la loi ne sera jamais abolie, c’est le Seigneur lui-même qui l’a dit. En fait la loi est là comme pédagogue. Paul a ordonné que les épiscopes/anciens devaient être mariés et montrer l’exemple dans leurs famille Timothée ch.3 mais la chrétienté épiscopalienne romaine a rejeté ouvertement les enseignements de cet apôtre.

  8. Roger LEFEBVRE mar 05 Jan 2021 Répondre

    Bonjour Alain, je comprends très bien vos remarques, et tout comme vous, je regrette que certains aspects de la Révélation biblique soient occultés par certaines personnes ou dénominations ecclésiales.
    Mais à notre époque, bien plus que par le passé, les chrétiens réfléchissent et, tout en restant attachés à leur Église, ils osent se démarquer de ses dogmes officiels pour vivre une foi plus simple et plus proche de l’Évangile. Si bien que sur la seule base de l’Évangile, et sans même se préoccuper d’un œcuménisme institutionnel, il y a des liens fraternels authentiques qui peuvent se créer entre quelques chrétiens venant d’Églises différentes.
    Car, de façon plus générale, il me semblerait bien téméraire de se prétendre détenteur de la Vérité absolue en matière de Foi chrétienne. Chacun s’efforce de s’en rapprocher au maximum, en mesure de ce qu’il perçoit et comprend de la pensée de Dieu révélée dans les Écritures. Cette découverte est l’objet d’un cheminement qui va souvent de paire avec celui de la sanctification. Or qui peut prétendre avoir totalement atteint le but. Tout au plus pourrait-on dire que certains s’en approchent plus que d’autres… Mais plus on s’en approche, plus on réalise qu’on en est loin, puisque cette Vérité est en Dieu Lui-même. Le paradoxe, c’est que ce sont souvent ceux qui croient la détenir qui en sont le plus éloignés. D’où le dogmatisme dont ils font preuve pour se rassurer (faussement) eux-mêmes.
    Personnellement, je suis chaque jour un peu plus conscient du chemin qui me reste à parcourir. Depuis le jour où j’ai rencontré le Seigneur, ce cheminement est fait de corrections successives, d’ajustements permanents, de précisions ajoutées… Et je sais que l’absolue Vérité, je ne la découvrirai pleinement que dans l’éternité. Aussi, je m’efforce de m’attacher toujours plus à la personne du Seigneur Jésus, puisque c’est Lui le Chemin, la Vérité et la Vie, et que nul ne peut prétendre aller au Père que par Lui !

  9. Gaston jeu 01 Juil 2021 Répondre

    Bonjour à tous j’ai besoin de votre analyse sur les écrits du site : https://www.l-eternel-testament.net
    En effet vous abordez des sujets sociétaux pour relater les écrits bibliques.
    Il ne faut surtout pas oublier que les écrits bibliques ont été rédigés par des intellectuelles religieux comme vous au point d’avoir assimilé la réflexion, la foi, le développement du monde pour attacher une grande valeur à la volonté du Dieu que représente le serpent.
    Ce serpent n’est t’il pas le diable ? son mode opératoire pour éloigner les croyants de la véracité de la mission de Jésus-Christ ?
    Si Jésus-Christ est le chemin étroite pour aller vers le Père alors pourquoi vendre vos écrits inspirés?

    • Manu ven 02 Juil 2021 Répondre

      Bonjour Gaston,
      Je vous conseille de fuir le site gnostique « l-eternel-testament.net ». Sur sa page d’accueil, on ne trouve pas une seule fois le mot « Dieu »…
      Lisez plutôt les quatre évangiles qui témoignent de Jésus Christ, la Voie, la Vérité et la Vie.

  10. Roger Lefèbvre jeu 01 Juil 2021 Répondre

    Bonjour Gaston,
    Merci pour votre message.
    Le site que vous nous mettez en référence n’a strictement rien à voir avec celui de Science et Foi, ni avec mes propres écrits.
    Pour autant que j’ai pu en juger en le parcourant, c’est un site où la Bible et la Science sont utilisées de façon très superficielle et approximative pour servir de tremplin à un ensemble d’élucubrations mystiques qui n’ont pas grand chose à voir avec la foi chrétienne.
    Jésus nous met en garde contre tout ce que l’on peut ajouter à la Parole de Dieu.
    Alors, pour répondre à votre question : oui, bien sûr, dans la Bible, le serpent est l’image du diable et nullement de la volonté de Dieu. C’est plutôt lui qui serait à l’origine de ces fausses révélations (comme les différents « niveaux » de la création) qui contredisent les enseignements de la Bible.
    L’apôtre Pierre le dit d’ailleurs clairement dans sa deuxième épître ( 2.1) :  » Il y a eu de faux prophètes parmi le peuple ; de même il y a parmi vous de faux docteurs qui introduiront insidieusement des hérésies de perdition et qui, reniant le Maître qui les a rachetés, attireront sur eux une perdition soudaine. »
    Puis-je vous suggérer fraternellement de plutôt lire la Bible, surtout le Nouveau Testament, et de faire preuve de prudence à l’égard de tout ce que vous trouvez sur le Net.
    Bien amicalement,
    Roger
    (pasteur d’une église protestante évangélique en Belgique)

  11. Alain Rioux lun 29 Août 2022 Répondre

     » (…)j’ai montré que dans la Genèse, c’est « ah’adam, l’être humain, l’humanité » que Dieu a créé, et que « Adam », le personnage symbolique, apparaît seulement à la fin du chapitre quatre. (Pour qui ne lit pas l’hébreu, cela est bien rendu dans la NBS.) Si bien que le péché originel est l’objet de diverses récupérations, même symboliques. Mais elles ont en commun de maintenir une origine : soit sous la forme d’un premier homme pécheur, soit sous la forme d’un péché qui a eu un début. Or, l’émergence progressive de l’humanité selon un processus évolutif exclut de fixer ce genre de point de départ, même de façon symbolique. C’est vraiment un changement de paradigmes que je suggère ici, où je n’accepte d’autre critère que l’épreuve « des Saintes Écritures et de la raison évident » (comme aurait dit Luther) pour m’en démontrer l’ineptie. » (ROGER LEFEBVRE)
    ***

    On regrette de vous contredire mais l’existence d’Adam et de la chute sont impliqués par le passage christique de Parascève à Pâques. Car, Pâques suppose, entre autres, à un retour à la dimension d’immortalité édénique de l’Homme incarné par le Christ crucifié, dont l’A.D.N descend d’Adam: Jn.19/5. De sorte que, le texte génésiaque est à lire selon la lumière pascale, comme saint Paul nous en donne l’exemple en Rom.5/12-21 et I Cor.15, entre autres. Il faut, donc, reconsidérer la profondeur de la chute adamique, en termes d’abrutissement (régression humanoïde?), plutôt que de la remettre en question. Sinon, se cantonner à la grammaire hébraïque de la Torah-pourquoi pas le grec de la Septante-pour trancher la question relève d’une approche coranique-littérale-des Écritures. Or, l’Esprit ne s’oppose-t-il pas à la lettre, selon II Cor.3? De sorte qu’une saine théologie doit admettre, en premier lieu, que le Symbole de Nicée-Constantinople est la formulation réglementaire de la parole de Dieu de la Bible, où l’existence adamique et la chute sont suggérés, respectivement, par la naissance virginale et la résurrection corporelle, au risque de nager en plein délire gnostique…

  12. Roger LEFEBVRE lun 29 Août 2022 Répondre

    Bonjour Alain et merci pour votre commentaire.
    Et aucun regret à avoir de me contredire : ce lieu d’échange est aussi fait pour cela.
    Comme vous, je suis intimement convaincu de la nature pleinement humaine du corps de Jésus, ce qui n’exclut ni sa naissance virginale ni sa résurrection. J’en dirais de même concernant la prééminence de l’esprit sur la lettre du Texte biblique.
    Mon argumentation fondée sur la grammaire hébraïque ne vise donc que ceux qui pratiquent une lecture littérale du texte français et qui, malheureusement, sont plus nombreux que vous semblez le penser.
    Cela dit, ce que vous appelez une lecture « coranique » (ce que je peux assumer en l’espèce) ne me paraît pas plus arbitraire que votre lecture conciliaire, étonnante pour qui prétend n’accorder de valeur qu’à l’esprit du Texte. Vous ne pouvez ignorer que les premiers conciles furent présidés par des empereurs très vaguement « christianisé », surtout soucieux d’imposer une foi unique au sein de l’empire, dans l’esprit de mieux le soumettre à leur autorité d’ex « souverain pontife ». (Naissance du césaropapisme !) Ce qui n’empêcha pas Constantin de se faire (re)baptiser par un prêtre arien la veille de sa mort. (Deux précautions valent mieux qu’une !)
    Mais revenons à la Bible.
    Quand on lit la Genèse, ces êtres soi-disant « super-spirituels » qu’étaient nos « premiers parents » n’ont pas dû être beaucoup tentés pour préférer décider eux-mêmes de ce qui était bien ou mal pour eux, plutôt que de faire confiance à leur Créateur. De plus ils n’étaient pas du tout immortels, puisque cette immortalité dépendait de leur accès à l’arbre de vie. Ce qui prouve que leur corps n’avait rien à voir avec le corps spirituel que nous sommes appelés à revêtir à la suite du Christ lors de notre résurrection (1 Corinthiens 15) : car pour sa part, celui de l’Adam de la Genèse, présentait bien les mêmes caractéristiques que le nôtre aujourd’hui, avec les mêmes pulsions charnelles qui s’opposaient à sa nature spirituelle (Romains 7).
    En réalité, au vu du Texte, rien ne distingue cet Adam-là des humains « abrutis » ou « régressifs » qui constituent l’humanité actuelle. Pas plus que ceux d’aujourd’hui, cet Adam-là n’a eu besoin de la « chute » pour succomber à la tentation, sans la moindre velléité de résistance. En fait, avant cette pseudochute, l’Adam de la Genèse était exactement comme il le fut après, contraint d’assumer les conséquences de ses choix de vie, comme le sont aussi tous les humains actuels.
    Franchement, en dehors de la révélation biblique, je ne pense vraiment pas qu’il faille une autre « gnose », fût-ce celle des conciles, pour nous éclairer sur ces questions… Sinon, peut-être, pour constater que la science ne peut rien découvrir d’autre que ce que Dieu a créé. L’avenir (la résurrection des croyants) relève de la foi dans les promesses de leur Sauveur et Seigneur, Jésus-Christ, qui leur en offre les arrhes en sa personne.

    • Alain Rioux lun 29 Août 2022 Répondre

      On vous répondra qu’il n’existe pas une telle chose que le canon scripturaire en dehors de l’Église des conciles. De sorte que le Symbole de Nicée-Constantinople et le Canon s’appellent réciproquement, comme la matière et la forme du témoignage divin rendu à J-C. Le Credo en est l’expression réglementaire, la matière, la Bible, la norme ou la forme, en vertu de l’article pascal du Symbole. Car si la résurrection doit être crue parce que conforme aux Écritures, tout le reste de la doctrine aussi, en vertu de I Cor.15. De sorte qu’il n’existe pas une telle chose que le « Sola scriptura » mais plutôt le « Juxta scriptura ». Tout le reste n’est que gnosticisme, prétention à une révélation supérieure à celle de la foi commune de l’Église. D’ailleurs, toute l’Histoire du dogme n’a consisté qu’en la précision des noeuds du Credo: Mt.13/52, Is.7/9 (LXX), Héb.13/8-9. Ac.5/33-42, Jd.3 etc…

      Sommaire de la Foi chrétienne
      1- Le Symbole de Nicée-Constantinople est le dogme (opinion), le récit réglementaire de l’Histoire sainte de la Bible. Car, la Bible est la parole du Dieu TRINITAIRE.

      2- Articles (articulation) de Foi : résolution du problème de l’UN et du MULTIPLE.

      2.1- Trinité/UN seul Dieu, TROIS personnes, selon la perspective du salut : Économie de la Révélation = récapitulation dans le Père (Mt.28/19 : notion de « relation » ) * Nicée/325 et Constantinople/381 = Origine du Christ

      A- Être/Le Père est Dieu, infini, plénitude de l’être, de la vérité et de la bonté, béatitude illimitée : Salut et Bonheur infinis en Dieu. Ac.17/28, Ex.3/14.
      B- Un/Le Fils est Dieu. Car, seul Dieu peut relier à Dieu, puisqu’il n’y a aucune commune mesure entre le fini (homme) et l’infini (Dieu): Alliance avec Dieu. Jn.8/24, 28. N.B. Dieu est Père. Car, il a un Fils.
      C- Multiple/Le Saint-Esprit est Dieu, puisque seul Dieu peut révéler Dieu : Incorporation (intégration) en J-C, par la Foi, fruit de l’Esprit Saint. Car, sans l’infini du Saint-Esprit, aucun esprit fini ne peut percevoir (foi) l’infinité du Christ, Dieu fait homme. I Cor.12/3, I Jn.4/15

      ( Récapitulation: C/multiple → B/un →A/être)

      N.B. Il n’y a qu’un seul Dieu, en trois personnes, car il ne peut y avoir plus d’un infini. Cependant, on peut concevoir trois fois un même infini, selon trois rapports différents: Père, Fils et Saint-Esprit. (I Jn.5/7, Dt.6/4)

      2.2- Incarnation/ UN seul Seigneur, DEUX natures : Alliance par la Personne du Fils de Dieu fait homme, laquelle relie et unifie, sans les confondre, Dieu et l’homme, non pas en tant qu’intermédiaire, impossible moyen terme entre le fini (homme) et l’infini (Dieu) mais comme médiateur, comme centre d’attribution de la divinité et de l’humanité, en tant que seule réalité apte à en être responsable: la Personne divine du Fils de Dieu. C’est Jésus-Christ, Vrai Dieu et vrai homme. Car, si Jésus n’est pas pleinement Dieu, il ne peut rien sauver, et s’il n’est pas pleinement homme, il ne peut sauver rien, en tant que Christ. (Jn.1/14 : notion de « personne ») * Ephèse/431, Chalcédoine/451, Const. II/553 et Const. III/681 = Être du Christ

      2.3- Justification/ UN seul Baptême, DES péchés de la vie entière, jusqu’à la mort : Transaction entre Dieu et l’homme, sur la base de la représentation de J-C. Dieu a manifesté l’éligibilité du Christ par sa Résurrection, l’Homme vote pour le Christ, par sa foi. Ainsi, ce qui est au Christ (justice/salut et vie nouvelle) revient au fidèle et vice-versa (mort/damnation et péchés). L’homme est sauvé par la foi seule du baptême, indiquée par l’invocation trinitaire, foi SEULE et constante en Jésus-Christ, selon une démarche viagère de repentance, signifiée par le geste baptismal d’immersion/émersion. (Mc.16/16 : notion de « foi/acte » ) * Augsbourg/1530 = Agir du Christ

      2.4.- Interprétation/UNE seule Église, Cat-holique = selon la totalité: C’est la Tradition catholique, globale, du Symbole de Foi et du Canon scripturaire, qui garantit l’impartialité de l’Évangile, selon le barème du JUXTA SCRIPTURA, indiqué par l’article pascal du Credo = « SELON les Écritures ». Car, le Credo débute par la Création et se termine à l’Eschatologie. De sorte que, son point focal se trouve être la résurrection du Christ, leur synthèse, en tant que prémices de l’Évangile. Or, la crédibilité de la Résurrection, ainsi promue comme spécificité du Christianisme-I Cor.15, est tributaire, pour sa validation, du témoignage des Écritures. Ce qui a pour conséquence de soumettre à cette règle tout le dogme catholique. C’est pourquoi, l’Église a toujours considéré le Canon scripturaire comme la source et la norme ultime de la théologie, dont le Symbole de Nicée-Constantinople est l’expression réglementaire. (Rom.12/6 : notion de « foi/contenu » ) * Augsbourg/1530 = Annonce du Christ.
      ***

      Ceci dit, revenons à notre débat. Je vous exposerai plutôt où je loge que de répondre à chaque détail de votre intervention:

      Recadrer le débat des origines…

      Le paradis du Christ pascal postule la dimension édénique originelle d’Adam, si tant est que le terme « paradis » puisse comporter quelque signification: Luc 23/43 et II Cor.12/4. De sorte qu’on devrait, en saine théologie, admettre la chute adamique en termes d’abrutissement lapsaire, de catastrophe anthropologique, comme l’ont suggéré certaines lectures de Gn.3/21, Ez.28 et Is.14, de même que les ss. Irénée et Ambroise, ainsi que Lactance; perspective exégétique dont ont fait état un Teilhard, en son temps, ou, plus récemment, un André Léonard.

      Certes, le texte génésiaque est à déchiffrer et non à comprendre « coraniquement ». Car, les incises d’Ac.7/22 et Rom.5/12-21 nous y convient, de même que l’expression réglementaire de la parole de Dieu du Canon scripturaire, par le Symbole de Nicée-Constantinople, nous y autorise. Par exemple, il ne sera pas interdit d’admettre, avec les ss. Athanase, Hilaire et Augustin, que le monde a été créé selon une période indéterminée, d’après Gn.2/4 (LXX), où il n’y a ni jour ni nuit. Néanmoins, rien, pas même la science moderne, n’oblige, a priori, à remiser l’existence adamique au rayon des curiosités théologiques…

      En effet, le degré de profondeur de l’abrutissement lapsaire d’Adam est aussi indescriptible que les caractéristiques corporelles de la glorification du Christ pascal (I Cor.15, Ac.7/22, II Cor.5/16-17, II Cor.12/1-4, Gal.6/11, Ac.9/1-22). De sorte que, l’intervalle de la relation télescopée de l’histoire des hommes, entre Gn.4 et 9 peut être entendu, sans trop solliciter les textes, comme un récit de sa préhistoire, histoire des ancêtres, puisqu’elle a été anéantie en Gn.6 à 9. Aussi, reste-t-il possible d’y intercaler les données de la paléontologie, sans déroger au dogme de la théopneustie scripturaire.

      Ainsi, l’alliance noachique de Gn.9 peut-elle être comprise comme la restauration de l’ »homo sapiens sapiens », capable, à l’instar de l’Adam paradisiaque, de contracter avec Dieu, ce qui était devenu impossible, à partir de Gn.3/21-24, à la lumière de Rom.5/12-14 et Ac.7/22. Ce qui ouvre la porte à la rédemption christique, au moyen de la naissance virginale. Car, d’après l’épisode de Noé, l’homme est rétabli anthropologiquement et, par l’Annonciation, moralement.

      C’est pourquoi, le postulat adamique et lapsaire, inféré du passage de la Parascève à Pâques, peut former un cadre herméneutique scientifique aussi pertinent que la question, toujours ouverte, du chaînon manquant. D’ailleurs, aurait-on oublié les bourdes de la paléontologie au sujet du monogénisme, confirmé aujourd’hui, par la génétique? Aussi, pourquoi interdirions-nous l’usage de toute hypothèse heuristique à la théologie, alors qu’on l’accorde largement au matérialisme, dont le darwinisme est l’exemple éclatant, pour toujours la cantonner à la remorque des innovations « scientifiques »? N’est-ce pas s’avouer vaincu d’avance?

  13. Pascal mar 30 Août 2022 Répondre

    Quel verbiage théologique creux que tout ceci ! On croit en Jésus ou non. Si la reponse à la question est « oui », il n’y a pas de question subsidiaire à se poser. Il suffit de Lui faire confiance.

    • Alain Rioux mer 31 Août 2022 Répondre

      La question est justement de savoir QUi est le Jésus en qui nous plaçons notre confiance: celui de l’approche de M. Lefèvre, approche gnostique, basée sur une exégèse littéraliste-grammaticale, qui tente de satisfaire le darwinisme et qui, ce faisant, nie son humanité, puisqu’Adam n’aurait pas existé, ou bien celui de la Tradition de l’Église, qui, avérée par la durée, selon Ac.5/33-42, Jd.3 et Héb.13/8-9, a saisi le sens des Écritures, par l’inspiration du Saint-Esprit, qui lui a fait reconnaître le Canon scripturaire, le Credo, le lien de normativité de la Bible sur le Symbole de Foi et affirme l’existence d’Adam et de la chute, en vertu de la naissance virginale, de la mort et de la résurrection corporelle de Jésus-Christ?

  14. Roger LEFEBVRE mer 31 Août 2022 Répondre

    Je reviens vers vous, Alain, pour vous remercier d’avoir pris la peine de nous faire parvenir cet exposé théologique particulièrement dense et concis de votre foi. Au-delà de mes réserves, il invite au respect de vos convictions.
    Merci également pour le lien vers votre blog qui m’a éclairé, car j’avoue vous avoir pris pour un catholique, ce qui aurait faussé la nature de ma réponse. – Bien qu’être catholique ne présente rien de rédhibitoire à mes yeux, puisque j’assure des études bibliques pour un groupe de prière catholique, à la demande du curé-doyen de notre ville. – Mais votre attachement à la tradition de l’Église et votre acharnement à défendre ce qui m’a fait quitter le giron de l’Église romaine il y a plus de cinquante ans m’ont franchement induit en erreur. D’autant plus que c’est seulement quelques années plus tard que je m’étais découvert protestant en découvrant que mes motivations rencontraient celles de Luther à la diète de Worms en 1521.
    Pour mémoire, voici ce que Luther répondit face à ceux qui l’accusaient d’hérésie. – Pardon de rappeler ce que vous connaissez à ceux qui viendraient à nous lire. – « Puisque votre illustre majesté et vos altesses exigent de moi une réponse catégorique, je la leur donnerai sans ambiguïté et sans détour. À moins que je ne sois convaincu par le témoignage des Écritures ou par des raisons évidentes, car je ne puis me soumettre aux décisions seules du pape et des conciles, lorsqu’il est constant qu’ils ont souvent erré et qu’ils se sont même contredits, je demeure ferme dans ma foi, qui repose sur les paroles mêmes de Dieu. Je ne peux donc ni ne veux me rétracter, car il n’est ni sûr ni honnête d’agir contre sa conscience. »
    Je pense que, d’entrée de jeu, ce qui m’a induit en erreur, c’est la différence que vous faites – avec raison – entre la « Sola Scriptura » que je m’efforce de défendre et la « Juxta Scriptura » que vous prônez avec conviction. Pardonnez-moi, mais cette « juxtaposition sans liaison » d’une autorité spirituelle égale à celle des Écritures m’a intuitivement fait penser au « magister » de l’Église romaine imposant de lire les Écritures « dans la foi de l’Église ». Vous semblez toutefois limiter ce magister aux écrits des Pères et aux formulations conciliaires sans l’étendre aux papes. Mais bien que je puisse souscrire à certaines de leurs positions, cela ne suffit pas à me convaincre, pour les mêmes raisons que Luther, qui – soit dit en passant – acceptait déjà « des raisons évidentes » telles que celles proposées aujourd’hui dans la science.
    Cela dit, votre suspicion persistante de gnosticisme, me concernant, me laisse dubitatif du fait que vous l’associez à mon déni supposé de l’humanité du Christ. Le gnosticisme étant diversement défini, ne s’agirait-il pas plutôt de docétisme ? Car alors, sur ce point, je peux vous assurer que je crois en un Jésus-Christ pleinement Dieu et pleinement homme – et aussi à sa naissance virginale et à sa résurrection dans un corps spirituel – ; et cela, parce que les Écritures nous le montrent, sans attendre la formulation de sa « double nature » par un concile. Aussi, malgré votre savante tentative de démonstration, je ne vois toujours pas en quoi ne pas croire en un Adam historique change quelque chose à la pleine humanité de notre Seigneur. L’immortalité d’Adam, avant ce qu’il est convenu d’appeler « la chute », est une pure spéculation et sa nature humaine « animale » appelait de toute façon la glorification spirituelle qui nous est offerte en Christ lors de la résurrection à venir. Mais je ne peux pas vous contraindre – et ne cherche d’ailleurs pas à le faire – à accepter des évidences fondées sur ce que vous considérez comme du littéralisme grammatical.
    En définitive, j’espère que nous tomberons au moins d’accord pour appliquer « littéralement » le conseil que l’apôtre Paul donne à son jeune disciple : « Voilà ce que tu dois rappeler, en adjurant devant Dieu qu’on évite les disputes de mots qui ne servent à rien, sinon à la ruine de ceux qui écoutent. » (2 Timothée 2.14)

    • Alain Rioux mer 31 Août 2022 Répondre

      « Puisque votre illustre majesté et vos altesses exigent de moi une réponse catégorique, je la leur donnerai sans ambiguïté et sans détour. À moins que je ne sois convaincu par le témoignage des Écritures ou par des raisons évidentes, car je ne puis me soumettre aux décisions SEULES du pape et des conciles, lorsqu’il est constant qu’ils ont souvent erré et qu’ils se sont même contredits, je demeure ferme dans ma foi, qui repose sur les paroles mêmes de Dieu. Je ne peux donc ni ne veux me rétracter, car il n’est ni sûr ni honnête d’agir contre sa conscience. ».

      Ici, ce que déclare Luther, ce n’est pas le « sola scriptura » mais bien le « juxta scriptura ». Car, ce qu’il refuse, c’est le MAGISTÈRE seul. En effet, pour ce qui est de la TRADITION, la transmission de la Foi, son Traité « De la Papauté de Rome » déclare sans ambages qu’il partage la même Foi que celle des Grecs: la Foi commune ou cat-holique. Or, le Symbole de Nicée-Constantinople a été reconnu par les conciles oecuméniques d’Éphèse, de Chalcédoine et de Constantinople III comme l’expression réglementaire, exclusive et DÉFINITIVE de la Foi Chrétienne. A telle enseigne que, même la définition de Chalcédoine ne se présente qu’en tant que précision du Credo. De sorte qu’il n’est pas difficile de reconnaître que seul le travail conciliaire, qui a clarifié le Credo, est à considérer comme dépôt de la Foi. C’est pourquoi, les six premiers conciles oecuméniques sont particulièrement décisifs à cet égard.

      Or, la Confession d’Augsbourg se présente elle-même comme une simple explicitation de la Tradition du Credo, particulièrement au sujet de ses articles, baptismal et ecclésial. Par conséquent, il est absolument légitime de considérer tout ce qui s’écarte du Credo comme gnostique, en vertu de sa prétention à se situer au-delà de la Foi commune, comme le dénonce II Jn.7-11. Ainsi, la négation de l’existence d’Adam et de la chute relève-t-elle du gnosticisme, en ce qu’elle revient à supprimer la nécessité sotériologique de la naissance virginale, de la mort et de la résurrection corporelle de J-C, articles christologiques essentiels du Symbole de Foi. De plus, il est bien évident qu’on ne peut confesser la pleine humanité de J-C, en dehors de l’existence d’Adam. Parce que sans Lui, la communauté de nature humaine devient une vue de l’esprit. A moins qu’on ne nie tout simplement le péché originel et qu’on attribue la cause du mal à Dieu lui-même…

      En conséquence, la dramatisation de la chute en termes de catastrophe cosmique s’avère préférable à la négation de l’existence d’Adam édénique et lapsaire, ainsi que votre spéculation l’affirme, d’autant que cette thèse bénéficie de solides appuis patristiques. Car, c’est tout l’édifice de la doctrine de la justification qui s’effondrerait, voire la christologie, sinon le théisme tout court, puisque l’idée d’un dieu mauvais se contredit par définition. De sorte que, seul l’athéisme peut succéder logiquement à la négation de la chute d’Adam.

      Sinon, il ne restera, après que l’on aura admis un abrutissement adamique, lors de l’expulsion du paradis, en termes de coïncidence avec le chaînon manquant, qu’à loger la préhistoire, comme relèvement de la race humaine, de l’homme préhistorique à l’homo sapiens sapiens, entre Gn.4 à 9. Ainsi, la théorie de l’évolution trouve-t-elle sa place sans mettre en cause la création adamique et la chute. En outre, la préférence du texte de la Septante au massorétique, comme version officielle de l’Ancien Testament, est très défendable, si on considère le nombre de citations néo-testamentaires qui y ont recours. De sorte qu’un théologie qui s’appuie sur la seule version hébraïque de l’Ancien Testament pour remettre en question des siècles de dogmes paraît assez fragile.

      Voilà, donc, toutes les raisons qui nous rendent suspecte votre démarche anthropo-théologique de gnosticisme, approche « littérale », voire coranique, des Écritures, à laquelle on préfère de beaucoup un « barthisme » théopneustique, corrigé de son vice kierkegaardien par le recadrage Lérinien du « commonitorium ». On n’espère, néanmoins, par vous convaincre, puisque seul l’Esprit Saint le peut, d’après Mat.16/13-20, I Cor.12/3 ou I Jn.4/15, entre autres. Cependant, on n’estime pas inutiles les éclaircissements que l’on vient de vous offrir…

      • Alain Rioux mer 31 Août 2022 Répondre

        P.S. La Résurrection n’est pas une métamorphose. Certes, le corps ressuscité est animé plus qu’humainement, spirituellement, par l’Esprit Saint, selon Rom.8/11 et I.Cor.15. Cependant, il demeure bien un corps identique, selon l’A.D.N, au corps terrestre, d’après Héb.13/8-9 et Luc. 24/39, évoluant selon une dimension d’immortalité qui originellement était celle de l’Adam édénique.

        • Temaro mer 31 Août 2022 Répondre

           » Le corps ressuscité […] demeure bien un corps identique, selon l’A.D.N, au corps terrestre.
          (selon Rom.8/11 et I.Cor.15)

          Voilà une bien étrange méthode que d’apprendre la biologie dans la Bible !

          Enfin… Si vous y trouvez votre bonheur, c’est l’essentiel.

          • Alain Rioux mer 31 Août 2022 Répondre

            La Bible ne semble pas réfractaire à l’utilisation de la science du temps, comme illustration du dogme, si on en croit Ac.7/22…

            • Temaro jeu 01 Sep 2022

              Vous évoquez une  » science du temps  » alors que par définition, la science est TOUJOURS relative à une époque, ce qui m’amène à cette seconde remarque.

              Si vous considérez que la Bible enseigne le fait que la science est un bon moyen d’illustrer la doctrine chrétienne, alors qu’elle implication tirez-vous des erreurs passées ? (conception qu’avaient les Anciens d’une Terre plate, géocentrisme, origine des espèces, erreurs scientifiques dans Genèse 1)

  15. Roger LEFEBVRE mer 31 Août 2022 Répondre

    L’universalité du péché suffit à justifier la rédemption en Christ. L’associer à une chute spéculative relève d’une lecture non seulement littérale, et même au premier degré, de divers textes vétéro et néotestamentaires. Mais je ne vais pas redévelopper ici ce que j’ai fait longuement par ailleurs. J’admets cependant que ma position, est loin de faire la majorité dans les milieux ecclésiastiques que je fréquente : la doctrine de la « chute » a la vie dure ! Mais à mes yeux, la contrer ne justifie pas la nécessité de jeter le trouble parmi ceux qui l’ont adoptée. En général, je n’en fais même pas un sujet de débat, et encore moins de publicité. Je n’aborde donc jamais la question en dehors de ma collaboration avec Science et Foi, où elle devient signifiante pour ceux que le sujet interpelle. Quant à votre conception surprenante, car très « chosifiante » des corps ressuscités, elle me semble commune avec votre conception d’un Dieu éternel et infini, ainsi défini par des caractéristiques spatiotemporelles qui relèvent de la création, alors qu’un Dieu Créateur, ne peut qu’en être distinct, c’est-à-dire existant en dehors de l’espace-temps. Or, tout comme la moindre conception de Dieu, cette dimension demeure inaccessible à nos pauvres esprits humains, faute de références auxquelles raccrocher notre imagination. Le Fils de Dieu étant le seul à en être venu, nous ne pouvons en « connaître » que ce qu’il nous en a dit de façon nécessairement imagée. Mais ici encore, je dis cela pour nos lecteurs, car je suppose que vous avez une réponse toute prête sous le bras pour préciser l’ADN qui sera le nôtre quand nous serons « comme les anges ».

    • Alain Rioux mer 31 Août 2022 Répondre

      A la suite de saint Irénée et du Symbole de Nicée-Constantinople, on préfère encore la lecture « réifiante », littérale, voire spéculative (consubstantiel), du dogme, de la foi commune et cath-holique aux spéculations échevelées du gnosticisme, qui ne semblent pas étrangères à l’hérésie d’un Hyménée et d’un Philète…

    • Alain Rioux mer 31 Août 2022 Répondre

      L’universalité du péché sans une cause unique, libre et volontaire revient à attribuer à Dieu la responsabilité du mal. L’athéisme est la conséquence nécessaire de cette thèse, selon le mot bien connu de Camus…

  16. Roger LEFEBVRE jeu 01 Sep 2022 Répondre

    Pourquoi Dieu serait-il plus responsable du péché de chaque humain en particulier plutôt que des premiers qui, manifestement, ne valaient pas mieux que leurs successeurs. Dieu a créé l’homme responsable de ses actes et de ses choix : c’était le prix à payer pour être aimé d’un véritable amour (qui ne peut s’imposer en retour). Il savait ce qui allait arriver, et pourtant, il nous a créés… Comment le comprendre, sinon en acceptant que la « folie » de Dieu est plus sage que notre misérable sagesse ? Et surtout, comment y donner sens autrement qu’en Christ Jésus ?

    • Alain Rioux jeu 01 Sep 2022 Répondre

      Si le péché originel n’était pas la condition dans laquelle la chute d’Adam a entraîné le genre humain, alors il faudrait admettre que Dieu a volontairement, dès l’origine, plongé tous les hommes, Adam compris, au sein du mal, de la détresse et de la mort, les poussant ainsi à la faute. Cette entité serait cause du mal. Ce ne serait pas Dieu mais un monstre. De sorte que, l’athéisme le plus criminel serait la seule façon rationnelle d’envisager l’existence.

      • Temaro jeu 01 Sep 2022 Répondre

        Vous évoquez un  » athéisme criminel  »

        Parce-que d’après vous, les religions et leurs excès ne sont pas concernées ? (croisades, inquisition, guerres de religion, fondamentalisme islamique, etc…)

        Mais peut-être pensez-vous qu’un théisme criminel soit davantage fondé ?

        Mais sur quelle planète habitez-vous ?

        • Alain Rioux jeu 01 Sep 2022 Répondre

          A ce qu’on sache, les divers athéismes, jacobins et marxistes, soviétiques, chinois et indo-chinois, ont davantage tué que toutes les religions réunies. Voilà, la planète sur laquelle on habite.

          • Temaro ven 02 Sep 2022 Répondre

            Vous me faîtes là une réponse de comptable sans répondre sur le fond.

  17. Alain Rioux jeu 01 Sep 2022 Répondre

    « Temaro jeu 01 Sep 2022
    Si vous considérez que la Bible enseigne le fait que la science est un bon moyen d’illustrer la doctrine chrétienne, alors qu’elle implication tirez-vous des erreurs passées ? (conception qu’avaient les Anciens d’une Terre plate, géocentrisme, origine des espèces, erreurs scientifiques dans Genèse 1) »
    ***
    Ton interrogation nous oblige à ouvrir le chapitre de l’inspiration des Écritures. Or, puisqu’on considère que la Bible est la parole du Dieu TRINITAIRE, alors force est d’admettre qu’il ne saurait exister une telle chose qu’une théopneustie en dehors de l’Église, de la société des fidèles qui professent Jésus-Christ, tel que dépeint par la durée du Symbole de Foi, le Symbole de Nicée-Constantinople, d’après le « commonitorium » de saint Vincent de Lérins, appuyé notamment sur Héb.13/8-9, Ac.5/33-42 et Jd.3. Car, l’identité trinitaire du Dieu de la Bible doit être reconnue pour que soit pleinement professée la théopneustie scripturaire.

    C’est pourquoi, à la suite de Karl Barth, nous reconnaissons que la Bible est la Révélation de Dieu, le témoignage divin rendu à Jésus-Christ, LORSQUE le Saint-Esprit l’identifie à l’unique Parole de Dieu, Jésus-Christ: Jn.1/1-18. Cependant, contrairement au théologien de Bâle, nous écartons son tropisme kierkegaardien d’une foi et d’une inspiration solitaires: Rom.12/6, II Pie.1/19-21. Car, la Bible n’est pas la parole de Dieu parce qu’elle nous inspire. De sorte que, nous remplaçons Kierkegaard par saint Vincent de Lérins et confessons que le Credo est la parole de Dieu de la Bible. A telle enseigne que, le Symbole de Foi et toutes les précisions que son texte a appelées, entre 325 et 1530, sont la Théo-logie du Canon scripturaire, selon Jn.3/8, II Tim. 2/9, Is.7/9 (LXX) et Mt.13/52, entre autres: « fides quarens intellectum ».

    Par conséquent, les difficultés que le Canon biblique présente au chapitre scientifique, à ton sens, n’existent tout simplement qu’au regard d’une lecture aristotélicienne de la théopneustie, fondamentaliste ou libérale. Car, notre approche est plutôt platonicienne, puisque la Bible est la parole de Dieu par participation à Jésus-Christ. Ce dont témoigne, selon nous, la Tradition circonscrite selon le périmètre que l’Église a reconnu, de façon cohérente et que nous t’avons présentée, ici. Tout le reste n’est que gnosticisme…

    • Alain Rioux jeu 01 Sep 2022 Répondre

      P.S. La péricope d’Ac.7/22 nous permet de comprendre que Dieu s’adresse aux hommes selon la science de leur temps. Ce qui ne pose aucune difficulté puisqu’il revient au Saint-Esprit de délimiter l’essentiel du message divin à l’intérieur des catégories humaines: II Cor.10/5. De sorte que, comme Barth, à la suite du Credo, le reconnaît, l’unique point de contact, de rencontre, entre la Science et la Foi est la Personne historique de Jésus-Christ: « Solus Christus ».

    • Temaro ven 02 Sep 2022 Répondre

      « La Bible est la Révélation de Dieu, le témoignage divin rendu à Jésus-Christ, LORSQUE le Saint-Esprit l’identifie à l’unique Parole de Dieu, Jésus-Christ  »

      Est-ce ce même Saint-Esprit qui a inspiré les croisades, l’inquisition, les guerres de religion et autres exactions de tous les fondamentalismes ?
      Mais peut-être que Dieu se révèle aux hommes selon le contexte historique de leur temps, à l’instar de la science de leur temps ?

  18. Temaro jeu 01 Sep 2022 Répondre

     » Dieu s’adresse aux hommes selon la science de leur temps.  »

    Voilà au moins un point d’accord avec les membres de Science et Foi.
    Pour autant, j’ai un peu l’impression que vous parlez pour Dieu !
    Comment pouvez-vous justifier votre affirmation ?

     » L’unique point de contact, de rencontre, entre la Science et la Foi est la Personne historique de Jésus-Christ  »
    Pourriez-vous préciser votre pensée ?
    En effet, je ne vois pas bien le lien rationnel qui pourrait exister entre la science et la Personne historique de Jésus-Christ « .

    • Alain Rioux ven 02 Sep 2022 Répondre

      1- C’est la DURÉE de la Tradition qui parle pour Dieu, pas nous, d’après saint Vincent de Lérins, appuyé sur Héb.13/8-9, Jd.3 et Ac.5/33-42, entre autres.

      2- Puisqu’il n’existe pas de science anhistorique, alors l’existence historique de J-C est justiciable de l’investigation scientifique. De sorte que, la Bible, selon la Foi chrétienne, ne saurait être l’objet d’aucune enquête scientifique en dehors du Christ de la Foi, du Credo, seul Jésus Ressuscité, unique Jésus de l’Histoire, message exclusif de la Bible, en vertu de Jn.1/18, non le cadavre du Jésus de la méthode historico-critique, d’après Rom.1/4, 8/11, I Cor.12/3, Ac.5/33-42, Héb.13/8-9, Luc 24/39 etc… C’est pourquoi, toute investigation scientifique de l’Histoire sainte est oisive, voire ridicule, en vertu d’Ac.7/22. Par exemple, comment évaluer l’historicité des affirmations de la cosmologie génésiaque, puisque personne n’y était?

      D’ailleurs, c’est cette indécidabilité qui nous permet de loger la chute et l’abrutissement d’Adam, entre Gn.3 et 9, selon Is.14, Ez.28, Lactance et les ss. Irénée et Ambroise, après une création, pendant une période indéterminée, d’après Gn.2/4 (LXX) et les ss. Augustin, Hilaire et Athanase, pour aboutir au relèvement anthropologique de l’humanité durant l’épisode de l’Alliance noachique, en Gn.9. Ce relèvement de l’humanité est, en outre, si spectaculaire, que le chapitre 10 nous informe de la possession du langage par l’homme, unique caractéristique le différenciant de l’animal: Gn.2/19-20, II Pie.2/15-16. De sorte que, la science ne contredit nullement la Foi.

      Par conséquent, parce que le libéralisme et le fondamentalisme s’attachent à la lettre du texte sacré et non à l’esprit qu’est J-C, en vertu de II Cor.3, 10/5 ou Jn.5/39-40, alors ces approches doivent être écartées de toute saine orthodoxie.

      • Alain Rioux ven 02 Sep 2022 Répondre

        La Genèse est un récit télescopé des origines: Création, Paradis (dimension immortelle d’Adam), Chute, Abrutissement (expulsion du paradis = humanoïde/chaînon manquant?) et Rétablissement de l' »homo sapiens sapiens » (Gn.1-11), puis Alliance divine rédemptrice (Gn.12-50).

  19. Temaro ven 02 Sep 2022 Répondre

     » C’est la DURÉE de la Tradition qui parle pour Dieu… »

    C’est aussi la tradition qui a fait perdurer l’esclavage ou qui a pu faire croire à nos ancêtres à l’origine divine des comètes ou des eclipses.
    Je crains que ce soit un peu léger pour légitimer quelque vérité que ce soit, non ?

     » La Foi chrétienne, ne saurait être l’objet d’aucune enquête scientifique en dehors du Christ de la Foi…  »

    La pertinence de la foi n’est pas si indécidable que vous le pensez.
    Par exemple, l’effet présumé des prières a pu être testé scientifiquement et les conclusions sont claires.
    Au plan statistique, il n’existe aucune corrélation positive entre prière et effet attendu.

    Personnellement, lorsque je n’ai pas de preuves positives convaincantes de l’existence de quelque chose ET lorsque j’ai des preuves négatives de l’existence de cette chose, je ne crois pas à l’existence de cette chose.
    Je m’efforce donc d’indexer mes croyances sur mes connaissances.
    Quand je n’ai pas de raisons de croire, je ne crois pas !
    Voilà ce qui fonde à la fois mon agnosticisme et mon athéisme.

    • Alain Rioux ven 02 Sep 2022 Répondre

      La Tradition dont il est question ne se résume pas en une coutume aléatoire. C’est la transmission PRÉCISE du Symbole de Nicée-Constantinople et du Canon scripturaire, d’après Dz.265, 303 et 559. Il faudrait peut-être que tu fasses plus attention à comprendre les messages que tu lis…

      En ce qui concerne la pertinence de la Théologie, elle ne consiste pas à établir la crédibilité de la Foi, puisque seul le Saint-Esprit le peut: I Cor.12/3, I Jn.4/15, Mt.16/13-20. En effet, comment croire en une absurdité, en Jésus-Christ, Dieu et ressuscité, un Dieu crucifié et un homme ressuscité, un Tout-Puissant impuissant et un mortel immortel,? De sorte qu’à la suite des saint Paul, des Origène, des Tertullien, des Augustin, des Anselme, des Luther et des Karl Barth, nous définissons la Théologie comme la Foi en quête de sa cohérence, en tant que discours, pas comme annonce. Car, l’objet de son propos est surnaturel. De sorte que, seule la forme-l’intelligibilité-de sa prédication importe à la Théologie.

      C’est pourquoi, l’athéisme ou l’agnosticisme ne sont, selon elle, au mieux qu’une attente, au pire, un signe de réprobation…

  20. Temaro ven 02 Sep 2022 Répondre

    Décidément, vous avez réponse à tout malgré les arguments rationnels qui peuvent vous être opposés.

    Désolé de vous le dire un peu sèchement, mais les fondements de la doctrine chrétienne sont pour moi en dehors de toute rationalité et n’ont par conséquent pas plus de valeur que les fondements de toute autre religion.

     » Comment croire en une absurdité, en Jésus-Christ, Dieu et ressuscité, un Dieu crucifié et un homme ressuscité, un Tout-Puissant impuissant et un mortel immortel ?  »

    Vous auriez pu ajouter les miracles, la conception virginale de Jesus…

    Mais je vous retourne la question.
    Après tout, c’est vous le croyant et moi le sceptique.

    • Alain Rioux ven 02 Sep 2022 Répondre

      Voilà ma réponse, cher Temaro…

      Le Christianisme comme scandale économique
      A notre avis, c’est la version gauchiste de l’hégélianisme qui a le mieux appréhendé la notion de religion. En effet, la religion, perçue, par l’idéalisme allemand, en son sens étymologique, comme conception générale de la réalité qui permet l’ordre social, (verticalement, « re-legere », vision commune du monde, dans laquelle la société s’unifie, est reliée ensemble, horizontalement, « re-ligare »), est une authentique aliénation idéologique qui, sacralisant les rapports sociaux, autorise la relation maître/esclave et renforce, ainsi, le conditionnement du travail exploité.
      De sorte qu’à l’exception du Christianisme, qui reconnaît la radicale absurdité de l’existence temporelle, son essentielle laïcité, son caractère congénitalement profane, dont la Parascève et Pâques sont les témoins, toutes les religions ne constituent que des sublimations des rapports sociaux, soit au profit direct du maître, comme le mahométisme, le judaïsme et l’hindouïsme, où l’obéissance aux règles établies de façon transcendante, est la vertu cardinale, soit indirect, en tant que détachement et ascèse, acceptation des contingences politiques, au bénéfice d’un dépassement abstrait et immanent, comme le bouddhisme.
      C’est pourquoi, le paganisme ancien ne se trompait-il pas lorsqu’il accusait le Christianisme de n’être, en fin de compte, qu’un athéisme, athéisme social, parce que religieux. Car, lui seul déclare que c’est la « metanoia » qui sauve, la reconnaissance de la faillite globale de l’existence terrestre, que seule la Révélation divine du Christ corporellement ressuscité peut générer, au moyen de la Foi: I Cor.7/31: « sic transit figura mundi ». Ainsi, toute critique du Christianisme n’est-elle jamais, au demeurant, qu’une façon de justifier l’économie indépassable du monde: le désordre-le désespoir-établi…

      • Temaro ven 02 Sep 2022 Répondre

        Cher Alain Voilà,

        Voilà une réponse bien compliquée pour une remarque pourtant fort simple.

        En effet, vos envolées philosophico, théologico, socio-economiques ne me semblent pas de nature à répondre de façon constructive à mes remarques exprimées pourtant on ne peut plus clairement, ce que je regrette.

        Il ne me reste donc plus qu’à vous souhaiter bonne continuation au-delà l’infini.

        • Alain Rioux ven 02 Sep 2022 Répondre

          Tu restes toujours libre de demeurer au sein de la faillite globale de l’existence terrestre…

          • Temaro ven 02 Sep 2022 Répondre

            L’existence terrestre est la seule dont nous pouvons être certains.
            Pour cette raison, oeuvrons pour qu’elle ne soit pas le désastre ou la faillite que vous évoquez mais plutôt un intermède prolifique pour nous-mêmes et les générations futures.
            Voilà en deux mots le sens de la vie tel que je le conçois.

            Quant à une hypothétique vie éternelle après notre vie terrestre, je ne me fais pas trop d’illusions.
            D’ailleurs, l’éternité c’est bien trop long pour moi.

            • Alain Rioux ven 02 Sep 2022

              Il ne semble pas que l’athéisme, dont tu te réclames, ait procuré le remède attendu à nos maux, si on considère les résultats des régimes jacobins ou soviétiques, marxistes chinois ou indochinois, sans parler du paganisme hitlérien. De sorte que, la seule chose dont nous puissions être certains, ici-bas, c’est le mal et la mort.

  21. Roger LEFEBVRE ven 02 Sep 2022 Répondre

    Bonjour Alain, je reviens vers vous à propos d’Adam.
    Je n’ai pas usé d’une formule aussi radicale que la vôtre en affirmant : « que Dieu a volontairement, dès l’origine, plongé tous les hommes, Adam compris, au sein du mal, de la détresse et de la mort, les poussant ainsi à la faute. »
    Mais une chose est certaine (en partant de l’hypothèse d’un Adam historique, qui est la vôtre) ; c’est que c’est bien Dieu qui a placé l’arbre de la connaissance du bien et du mal dans le jardin d’Éden, qui a aussi créé le serpent tentateur qui s’y trouvait en toute liberté d’action pour séduire nos « premiers parents » et les conduire à la faute, à travers un premier péché (« originel » en ce sens), mais dont rien ne dit qu’il était génétiquement transmissible par un gène encore inconnu à ce jour. (Je n’ironise pas, je me réfère à votre « croyance athée » en l’ADN.) Si Dieu ne les a pas plongés dans le péché, ce qui n’est nullement ma pensée, il les a laissés libres de choisir entre lui et le satan… Tout comme les humains de toutes les époques.

    • Alain Rioux ven 02 Sep 2022 Répondre

      Tu m’obliges à aborder la question de l’élection.

      En premier lieu, nous devons reconnaître que le conseil de Dieu est RADICALE-MENT caché, selon Rom.11/33 et I Sam.6/19, A ce titre, il nous faut tenir ces deux affirmations, apparemment contradictoires, sous peine d’apocatatase, ensemble: l’existence de la grâce universelle, suffisante (I Tim.2/4), et particulière, efficace (Rom.9/16). De sorte que, la seule façon de les réconcilier est celle-ci: si nous péchons, c’est de notre faute (compte tenu de la grâce suffisante), si nous somme sauvés, c’est grâce à Dieu seul (en vertu de la grâce efficace), d’après Osée.13/9. Ainsi, si Adam a péché, si le genre humain a été contaminé par lui, c’est sa faute. Aussi, le péché originel se transmet matériellement à l’âme de tout homme ou femme qui, formellement, est infusée lors de chaque conception.

      Autrement dit, le péché originel, ce n’est pas l’A.D.N, sinon la naissance virginale aurait été inutile, puisque l’homme ne serait pas foncièrement pécheur mais totalement démoniaque, irrécupérable. C’est pourquoi, le péché originel, c’est plutôt la condition (matière) dans laquelle la procréation s’exerce, pas l’acte en lui même, mais le cadre d’opération, la DIMENSION mortelle dans laquelle nous sommes plongés. Car, l’homme, tête de la femme, apporte la culpabilité (activité/norme: différenciation sexuelle) et, elle, la concupiscence (passivité/réceptivité: l’humanité). C’est ainsi que se transmet le péché originel, à l’instar de la première chute, d’après l’Aquinate, dont je reprend la thèse. La faute revient, donc, à Adam seul, selon Rom.5/12-21.

      Sinon, on retourne à la case départ: Dieu est responsable du mal en ce monde. Parce que, comment une liberté peut-elle s’exercer dans cet univers mauvais? Même l’Incarnation du Verbe a du le munir de la naissance virginale, de la grâce d’union et habituelle, pour ce faire. De sorte que, seul Dieu peut demeurer libre et saint, au sein de l’enfer de ce monde, et tu voudrais que de simples hommes y résistent? Admets-le, ta thèse ne tient tout simplement pas la route…

  22. Alain Dumont ven 02 Sep 2022 Répondre

    Lorsqu’Adam (humain) a été créé, il l’a été pour être le roi de la terre et tout ce qui y vit. C’est ainsi que Dieu lui a donné toute autorité sur la vie animale. Ainsi je puis dire que Genèse 1.26 devrait être traduit comme suit de manière littérale: faisons un humain à notre image, selon notre ressemblance. Ainsi par sa position cet humain représentait toute l’humanité. Je puis vous dire aussi, lorsque Jésus se dit fils de l’homme, ces termes devraient être traduit par fils de l’humain (en grec, anthropos de même que le mot adam dans l’Ancien Testament). Ainsi Jésus a payé toute la dette de l’humanité provoquée par l’humain du jardin d’Eden qui a donné sa royauté au serpent, à Satan. Lorsque Satan a dit à Jésus que la gloire de tous les royaumes lui avait été donné, on ne peut que dire que Jésus n’a pas nié se fait, tout en sachant que cette gloire lui reviendrait définitivement.

    • T. Schmitt sam 03 Sep 2022 Répondre

      Pouvez-vous citer un texte biblique disant explicitement que « Jésus a payé toute la dette de l’humanité » ?

  23. Roger LEFEBVRE sam 03 Sep 2022 Répondre

    Si j’ai parlé de l’ADN, c’est uniquement parce que tu l’as fait dans ta première intervention, en affirmant que « Pâques suppose, entre autres, à un retour à la dimension d’immortalité édénique de l’Homme incarné par le Christ crucifié, dont l’A.D.N. descend d’Adam: Jn.19/5. »
    Encore une fois : « Immortalité » imputable à un dogme non biblique, alors que la Genèse l’associe à la manducation du fruit de l’arbre de vie ; immortalité dont la perte est liée à la suppression de cet accès. Quelle que soit l’explication de cette image, l’homme n’a donc jamais été immortel en lui-même – puisqu’en plus – Jésus lui-même, dont d’après toi, « l’ADN descend d’Adam » (ce que je suppose confirmé par sa naissance virginale) est mort avant de ressusciter dans un corps enfin immortel.
    Ta conception de l’homme et la femme est sans doute très « paulinienne », mais ta façon de l’appliquer à un « péché originel » – autre invention des dogmes auxquels tu tiens beaucoup – me laisse perplexe.
    J’adhèrerais plus volontiers à ta conception des « grâces suffisante et efficace », mais ici encore le cadre que tu leur donnes ne correspond pas vraiment au mien. Ce qui est aussi le cas pour ta notion de liberté que je préfère situer dans un autre contexte.
    Mais avant d’y venir, j’aimerais que tu me précises deux choses. Est-ce que – pour toi – être l’objet de la grâce suffisante permet à l’être humain d’être conscient de son état de perdition.
    Et pour toi, est-ce que la grâce efficace peut se manifester autrement que dans la rédemption en Christ. Je songe à l’Ancienne Alliance : quid de sa théologie rémunératrice ? (Seulement dépassée par quelques rares croyants éclairés à propos de la grâce de Dieu, à laquelle ils ont cru, tout en ignorant le « comment » d’une actualisation qui viendrait plus tard en Christ. Mais pour les autres…)

    • Alain Rioux sam 03 Sep 2022 Répondre

      « I Pie.3/15 Mais sanctifiez dans vos coeurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l’espérance qui est en vous »

      Voilà pourquoi, on a tenu à te répondre: parce qu’on désirait présenter une alternative à ta thèse, qui pourrait ébranler la Foi de certains: Rom14-15. En ce qui nous concerne, notre religion est faite sur le sujet en question. Car, la seule exégèse de la Bible, que nous considérons orthodoxe, se trouve être la lecture traditionnelle, alimentée et normée par l’Écritures: le Symbole de Nicée-Constantinople, tel que précisé réglementairement entre 325 et 1530. Tout le reste, à nos yeux, n’est que gnose, condamnée d’après Gal.1/8-9 et II Jn.7-11, entre autres.

      Par conséquent, pour bien saisir notre perspective sotérique, il faut considérer, en premier lieu, deux plans de réalité, une dimension immortelle et une dimension mortelle. Car, ce ne sont pas les corps ni l’A.D.N qui sont immortels mais la dimension, la relation à Dieu qui les fait participer à son immortalité, selon I Tim.6/16.

      De sorte qu’il faut penser à l’inverse du sens des aiguilles d’une montre. Car, une fois qu’on a admis, selon la Tradition cat-holique, globale, de l’Église, la Résurrection CORPORELLE du Christ, alors nous devons postuler la dimension d’immortalité où Adam édénique subsistait. Sinon, le terme « paradis » n’a plus aucun sens, selon Lc.24/23, II Cor.12/4, Ap.2/7, Gn.2/8 et 3/23. Ensuite, seulement, nous devrons penser la chute et ses conséquences par analogie au passage rédempteur entre Parascève et Pâques. De sorte que, les conséquences de la chute, à l’instar de celle de la Résurrection, sont d’ordre cosmique et difficilement définissables humainement.

      C’est pourquoi, toutes les allusions aux origines et à l’eschatologie sont souvent imagées. voire symboliques. Car, elles recouvrent une réalité vraie mais déchiffrable seulement au moyen de l’Esprit Saint, qui en donne l’interprétation exacte dans la Tradition de l’Eglise. En effet, comment décrire une dimension où la mort n’existe pas pour l’homme, comme le paradis, originel ou final, puisque la seule réalité objective à laquelle nous avons accès, actuellement, est celle de la mort, selon le mot de Hegel?

      Par conséquent, selon nous, la Genèse est un récit télescopé-pourtant vrai pour l’essentiel-des origines: Création, Paradis (dimension immortelle d’Adam), Chute, Abrutissement (expulsion du paradis = humanoïde/chaînon manquant?) et Rétablissement de l' »homo sapiens sapiens » (Gn.1-11), puis Alliance divine rédemptrice (Gn.12-50). Ensuite, il y aura l’Incarnation, où le Christ pourra assumer une humanité restaurée ontologiquement, partageant avec elle le même A.D.N, le même A.D.N qui aura traversé la Chute, l’Abrutissement et le Relèvement noachique.

      A ce titre, Adam et ses descendants bénéficient toujours, parce que les dons de Dieu sont irrévocables, selon Rom.11/29, d’après la lecture du janséniste Pasquier Quesnel, à la suite de saint Augustin, voire de l’Aquinate, d’une grâce suffisante, qui peut encore les sauver et les garder, alors que le Christ et ses fidèles sont l’objet seuls d’une grâce efficace qui sauve: I Tim.2/4, Rom.9/16, Osée.13/9. La grâce suffisante est opérante mais résistible, parce que proportionnée à la nature humaine, la seconde, irrésistible, surdimensionnée, puisque conforme à la Personne divine du Verbe incarné, Jésus-Christ. C’est, d’ailleurs, cette permanence de la grâce suffisante qui a permis le relèvement d’Adam, entre la Chute et Noé, ainsi que l’insinue la Genèse et Rom.5/12-21. De sorte que, si les réprouvés sont damnés, c’est par leur faute, parce qu’ils ont péché contre le Saint-Esprit, en lui résistant SCIEMMENT leur vie entière, selon Mc.3/28-30, Rom.1/18-31, Rom.2/15-15 ou Lc.12-9/11-27, entre autres.

      Au reste, tu peux constater que, loin de s’enferrer dans une lecture littérale de la Bible, notre exégèse, parce que confessionnelle, est à même de distinguer l’essentiel de l’accessoire, les divers genres littéraires de la Bible, afin de promouvoir le seul message objectif de la Bible: Jésus-Christ. De sorte que, nous condamnons, avec la dernière énergie, toute lecture anabaptiste, fondamentaliste ou libérale, des Écritures, notamment celle qui postule une théologie rémunérative vétérotestamentaire, contraire au « Sola Fide », ante et post-christique, selon l’Évangile de saint Jean, les Épitres de saint Paul aux Romains, aux Galates ou aux Hébreux, « Sola Fide » que proclame tout la tradition augustinienne et réformée, en particulier le catéchisme de Heidelberg, art. 19 et l’Anglicana, art.7.

  24. Temaro sam 03 Sep 2022 Répondre

    Bonjour Alain Rioux,

     » Il ne semble pas que l’athéisme, dont tu te réclames, ait procuré le remède attendu à nos maux…  »

    Bravo !
    Vous découvrez que la vie n’est pas un long fleuve tranquille et que la nature humaine ne se résume pas à nos simples options spirituelles.

    Mais vous savez, rouler en électrique ou en diesel n’enlève pas les nids de poule sur la route !

    Ce que je veux dire par là, c’est qu’il faut juste se poser les bonnes questions en ne confondant pas, par exemple, les registres de la religion et de la morale.

    Mais peut-être pensez-vous qu’une morale laïque soit inapte à nous responsabiliser ?

    • Alain Rioux sam 03 Sep 2022 Répondre

      En tous cas, ta morale laïque n’aura pas empêché 250 millions de morts, au seul XXe siècle… Donc, la mort et le mal sont notre lot ici-bas, dont seul le Christ peut nous délivrer!

      • Temaro dim 04 Sep 2022 Répondre

        Si vous voulez jouer au comptable à ce petit jeux, suivez ce lien, mais vous serez amèrement déçu.
        C’est le bloc chrétien qui détient la palme !

        https://medias24.com/2015/09/28/histoire-quelle-est-la-religion-quelle-est-la-civilisation-qui-a-fait-le-plus-de-morts/

        Aussi, plutôt que de chercher un bouc émissaire à tous nos maux en forme de réflexe identitaire, je vous invite à un peu plus de recul et de discernement.

        • Alain Rioux dim 04 Sep 2022 Répondre

          C’est ce que les types de ton acabit prétendent. IIs ont fait de même lors du génocide jacobin des vendéens… Décidemment, le progrès technique ne réussit pas à effacer le mensonge systématique: les communistes ont pavé la voie pour longtemps, à ce qu’on constate!

          • Temaro dim 04 Sep 2022 Répondre

            Je regrette que vous le preniez sur ce ton car lorsque la réflexion sur nos origines ou l’existence d’un dieu hypothétique dérive vers la politique, ce n’est jamais un indicateur très positif pour un dialogue fructueux.

            Je regrette enfin votre expression  » les types de ton acabit  » dont chacun pourra percevoir toute la haine qui caractérise le bon chrétien que vous êtes.

            N’ayant pas de temps à perdre à polémiquer ou à opposer des arguments rationnels à un interlocuteur manifestement hostile à cette approche et réfractaire à toute remise en question, je vous laisse avec votre vérité en forme de  » prêt-à-penser « 

            • Alain Rioux dim 04 Sep 2022

              Et les massacres, c’est pas politique, peut-être?

          • Temaro dim 04 Sep 2022 Répondre

            Pour votre information, une liste non exhaustive des crimes du christianisme au cours des 20 derniers siècles.

            En espérant que cela vous ouvre les jeux

            https://www.huffpost.com/archive/qc/entry/christianisme-religion-la-plus-criminelle_b_13870832

            • Alain Rioux lun 05 Sep 2022

              Faut-il rappeler que l' »Huffington Post » n’est pas crédible?

  25. Temaro lun 05 Sep 2022 Répondre

    Bonjour A.Rioux,

     » l’ »Huffington Post » n’est pas crédible  »
    Évitez les affirmations sans preuve… Mieux, révisez votre Histoire.

    Autre source:
    https://medias24.com/2015/09/28/histoire-quelle-est-la-religion-quelle-est-la-civilisation-qui-a-fait-le-plus-de-morts/

    • Alain Rioux mar 06 Sep 2022 Répondre

      On ne te répondra plus. Car, notre discussion est par trop hors sujet. S’il existe une rubrique dans ce site sur l’utilité ou la nocivité des religions ou de l’athéisme, alors indique-nous le!

      • Temaro mar 06 Sep 2022 Répondre

        Il faudra poser la question au Web Master du site (Marc Fiquet)

      • Marc Fiquet mer 07 Sep 2022 Répondre

        [Modérateur]
        bravo pour cette autodiscipline !

        il y a cette vidéo de David Vincent à propos de la religion et de la violence s’appuyant ente autre sur le livre de McGrath sur cette page.
        https://scienceetfoi.com/ressources/videos-bible-et-science-en-dialogue/

        mais la partie ressources n’est pas ouverte aux commentaires pour le moment, il faudra attendre la prochaine version du site qui arrive bientôt.

  26. Roger LEFEBVRE lun 05 Sep 2022 Répondre

    Merci pour ta réponse (sur)abondante à ma question.
    En ce qui concerne les grâces suffisantes et nécessaires, je souscris suffisamment à tes définitions pour te dire de manière très simplifiée (tu n’es pas le seul à me lire) comment je vois les choses ; car mon allusion aux humains placés devant un choix était un raccourci exagéré destiné aux incroyants.
    Étant un protestant évangélique plutôt calviniste qu’arminien (ce qui n’est pas la moj-aorité), l’annonce de l’Évangile ne me paraît pas placer les humains incroyants (non convertis à Jésus-Christ) devant un choix, mais devant un ordre : repens-toi ! (Dans sa souveraineté, Dieu n’a pas à s’humilier devant des humains qu’il a déjà aimés et potentiellement rachetés à travers l’incarnation, la prédication, la mort et la résurrection du Christ.)
    La grâce suffisante permet à l’être humain de découvrir trois choses :
    1° sa culpabilité envers un Dieu qu’il a ignoré,
    2° sa compréhension du salut en Jésus-Christ et en ses implications et
    3° son incapacité à répondre à l’ordre divin en passant par une repentance sincère et totale qui le conduirait à mourir à lui-même. (Nous sommes donc bien ici devant une grâce imméritée, si je puis me permettre ce pléonasme.)
    S’il est sincère, cet humain va confesser à Dieu
    1°son incapacité à obéir à cet ordre de repentance et
    2° lui demander de lui accorder la capacité de se repentir vraiment sincèrement. (Ici, qu’il le fasse ou non, la responsabilité de l’homme est clairement engagée, mais sans aucun mérite, puisque cette lumière lui est accordée par l’Esprit Saint « qui convainc de péché, de justice et de jugement ».)
    Dieu lui accordera alors une grâce suffisante pour se repentir et entrer dans un processus de conversion continue, aussi appelée sanctification. (Chaque nouveau pas dans la foi étant le fruit d’une grâce imméritée que le chrétien demande et reçoit avec humilité et reconnaissance.)
    Je suppose, que tu pourrais plus ou moins (??) me suivre en ce qui concerne l’humanité post-adamique, mais pas pour l’Adam historique auquel tu crois… et moi pas, pour la bonne (ou la mauvaise) raison que les décisions des conciles et la tradition de l’Église n’ont pas pour moi force de loi, n’ayant pas valeur de « Parole de Dieu ».
    Sur ce point, répéter tes arguments ne me convaincrait pas davantage. Tu n’es pas le premier à partager ces convictions. Je les respecte aussi bien que ceux qui les professent, mais je ne pourrais y souscrire sans entrer en conflit avec ce dont je suis moi-même de plus en plus, pour ne pas dire de mieux en mieux convaincu.
    Sur le plan pastoral, j’enseigne donc ce que j’ai brièvement résumé ci-dessus, car l’essentiel c’est d’amener nos contemporains à Jésus-Christ et à vivre en lui. Par contre, je laisse chacun libre de croire ou non à l’historicité d’Adam, la question n’impliquant pas l’annonce de l’Évangile tel que dans le célèbre passage de Jean 3.16… Ni même en Romain 5.12, d’ailleurs, dans la mesure où les humains sont condamnés pour leurs propres péchés.
    La question des origines étant ontologiquement spéculative, la mienne comme la tienne ne méritent pas que l’on divise le royaume de Dieu, ni les âmes qui y sont entrées.

    • Alain Rioux mar 06 Sep 2022 Répondre

      On ne reconnaît aucune Parole de Dieu, sinon Jésus-Christ. A ce titre, la Bible est parole de Dieu, en tant qu’elle est identifiée à J-C, par le Saint-Esprit. De sorte que, c’est l’évènement ou l’épiphanie de la Révélation, à l’intérieur de la Bible, qui fournit son contenu et ses frontières, parce que les Écritures SONT la parole du Dieu Trinitaire, parole de Dieu, selon l’analogie de la Foi. Cette événement a été codifié par les six premiers conciles oecuméniques et la confession inaltérée d’Augsbourg: c’est le Symbole de Nicée-Constantinople, tel que précisé réglementairement entre 325 et 1530. La durée est, donc, en définitive, le critère herméneutique de la théologie, d’après Héb.13/8-9, Ac.5/33-42 et Jd.3, par ailleurs. On a donc corrigé le tropisme kierkegaardien de Karl Barth, par saint Vincent de Lérins. Tout le reste n’est que gnosticisme.

      C’est pourquoi, il nous est impératif de croire en l’existence d’Adam et à sa chute, selon l’article II de l’Augustana invariata. On t’a présenté une façon de raccorder, pour les faibles, en vertu de I Pie.3/15, les affirmations fragiles de la science contemporaine au schéma génésiaque, comme l’indiquent Ac.7/22 et II Cor.10/5. A telle enseigne que, nous nous sommes appuyés sur une pléiade de Pères de l’Église, les Irénée, Athanase, Grégoire de Nysse, Hilaire, Ambroise, Augustin et Lactance, entre autres, sans compter les indications de Teilhard et d’André Léonard. De sorte qu’à notre avis, il ne saurait y avoir d’unité dans l’Église, sans l’accord sur la question de l’existence d’Adam. On ne saurait, alors, communier avec toi, conformément aux injonctions de II Jn.7-11, I Cor.5/1-13, I Cor.10/16-17 ou Mt.18/15-20, hélas…

      • Temaro mar 06 Sep 2022 Répondre

         » il nous est impératif de croire en l’existence d’Adam et à sa chute  »

        Pour quelle raison, selon vous, serait-il impératif de croire des âneries réfutées par les  » affirmations fragiles de la science contemporaine  » (comme vous la qualifiez) de toute la hauteur de votre rigidité intellectuelle ?

        • Alain Rioux mar 06 Sep 2022 Répondre

          On aimerait bien les connaître, ces réfutations…

          • Temaro jeu 08 Sep 2022 Répondre

            De simples cours sur l’evolution niveau collège suffiront

            • Alain Rioux ven 09 Sep 2022

              A ce qu’on sache, la question du « chaînon manquant » n’a pas encore été résolue…
              Tu devrais te souvenir, d’ailleurs, que le monogénisme, actuellement en vogue, ne date que des années ’80, à partir du triomphe de la génétique (A.D.N. mitochondrial), laquelle a pulvérisé la théorie polygéniste, dominante, depuis les années ’20. De sorte qu’en dehors des mathématiques, de la technique et de la grammaire, la valeur des cours de collège est très aléatoire.

              A ce titre, il faudrait, en premier lieu, que tu te débarrasses de la caricature fondamentaliste de l’Hexaméron, véhiculée par la propagande matérialiste. Car, l’Église n’a attesté que le caractère relatif du monde, univers entièrement créé par le Dieu unique, selon son Credo/381. Ensuite, elle a affirmé l’existence d’Adam et la chute, sans jamais rien préciser des circonstances de cet événement: C.A.II.

              De sorte qu’en ce qui a trait à la Création, d’éminents docteurs de l’Église, les ss. Athanase, Hilaire et Augustin ont opté pour une création du monde, selon une période indéterminée, en vertu de la traduction grecque de Gn.2/4, période de la création, où il n’y a ni jour ni nuit. L’adoption courante de la version des six jours de 24 heures ne date que du Moyen-Âge, notamment avec Thomas d’Aquin.

              Ensuite, en ce qui concerne Adam, la théologie le situe justement comme coïncidant avec le chaînon manquant, d’où l’apparition de l’homme des cavernes. Certes, ce n’est que l’Adam déchu, exilé du paradis, de la dimension immortelle dans laquelle l’homme édénique évoluait, dimension qui fut restaurée par le Christ, lors de sa Résurrection. Car, à l’époque de la chute et de l’expulsion du paradis, Adam est abruti, comme l’insinue Gn.3/21. Le degré de cet abrutissement est, en outre, aussi indescriptible que les caractéristiques corporelles du Christ glorifié. Cette approche a été défendue par les ss. Irénée, Ambroise, par Lactance, et mentionnée par Teilhard de Chardin et André Léonard.

              Puis, l’homme devra être restauré ontologiquement avant de recevoir, de nouveau, l’annonce du salut, suite à sa révélation avant l’exil édénique, comme en témoigne Rom.5/12-21 et Gn.4-9. Car, ce n’est qu’à partir de l’épisode noachique que l’homme est de nouveau apte à contracter, puisque tout le passé humain-la préhistoire-est liquidé.

              C’est pourquoi, la question de l’évolution des causes secondes n’a jamais inquiété l’Église, puisqu’elle n’a pas eu à se prononcer, sinon au sujet des cause premières: le cosmos, puis l’humanité. Ainsi, science et théologie ne se contredisent pas.

              Par contre, la raison profane et la foi se contredisent absolument. Car, l’Évangile de l’Église, inscrit dans son Symbole de Foi, témoigne de Jésus-Christ, Dieu et ressuscité, un Dieu crucifié, un Tout-Puissant impuissant, et un homme ressuscité, un mortel immortel. A ce chapitre, la dissension est abyssale, la collision, frontale: il faut choisir. Ou bien, nous devons croire la science et sa fatalité, le mal et la mort, ou bien Jésus-Christ, son paradoxe et sa promesse: la vie. « Credo qui a absurdum », tel est le cri de ralliement de l’Église, depuis vingt siècles, en passant par les saint Paul et les Tertullien, les Augustin, les Anselme, les Luther et les Pascal, les Bach, les Liebniz et les Euler, les Kierkegaard, les Dostoïevski, les Pasteur, les Péguy etc…

              Par conséquent, on ne comprend pas quel intérêt ce site peut t’offir, puisque ton athéisme t’interdit d’admettre le message central sur lequel il repose? Pourquoi ne nous ignores-tu pas, simplement? Serait-ce qu’au fond, tu sais la vérité de notre Foi que, pourtant, tu désirerais détruire, comme en Gn.3/1-5?

  27. B.G. lun 05 Sep 2022 Répondre

    Bonjour à tous
    politique ou pas ?
    je pense que l’on peut dire qu’il y a Dieu ce qu’il dit et ce que l’homme en fait
    la religion sert à la cohésion sociale à son organisation
    la politique n’en est que l’ombre car une argutie pour obtenir pour son propre intérêt
    et donc l’un comme l’autre servent plus l’homme et ses intérêts que Dieu lui même c’est peut-être la raison des résultats obtenus qui peuvent être contestables

    • temaro lun 05 Sep 2022 Répondre

      Bonjour BG,

       » je pense que l’on peut dire qu’il y a Dieu ce qu’il dit et ce que l’homme en fait  »

      Pour info, je regrette la politisation 1) du débat concernant à la fois nos origines et par voie de conséquence, la question de l’existence hypothétique d’un dieu créateur (objet de ce blog, même si la ligne éditoriale de ce dernier pose en présupposé le lien indissociable entre les deux) et plus particulièrement 2) la politisation de l’échange somme toute décevant que j’ai pu avoir avec Alain Rioux.

      Aussi, au risque d’être hors sujet, et puisque vous tendez là une perche qu’on pourrait difficilement ignorer,
      permettez-moi de revisiter votre affirmation ainsi:

       » Je pense que l’on peut dire qu’il y a 1) L’IDEE ou le CONCEPT de Dieu, 2) ce QU’ON lui fait dire et 3) ce que l’homme en fait  »

      En d’autres termes, oui, l’idée d’un dieu (de dieux ou d’une transcendance) a toujours eu une fonction de cohésion dans les sociétés. Pour autant, il faut bien garder à l’esprit sa dimension ambivalente dont nous ne pouvons pas nous extirper, comme l’Histoire le montre. Ainsi, malgré leur idéal de paix, les religions ne constituent qu’un phénomène irrationnel de plus générateurs de conflits… C’est ainsi !

  28. B.G. lun 05 Sep 2022 Répondre

    re-bonjour temaro
    je n’ai pas résisté non plus
    ce qui génère les conflits (à mon sens) c’est surtout le parti-pris dans les échanges « j’ai raison et je veux avoir raison » et pour avoir raison je tire sur tout ce qui bouge
    bref ce pas n’est la version la plus enrichissante des débats
    lol je n’iras pas plus loin

    • Temaro lun 05 Sep 2022 Répondre

      Moi non plus !

      A part ça, que vous a inspiré ma reformulation de votre affirmation ?
      (c’était tout de même l’idée maîtresse de mon précédent message)

       » il y a 1) L’IDEE ou le CONCEPT de Dieu, 2) ce QU’ON lui fait dire et 3) ce que l’homme en fait  »

      • B.G. lun 05 Sep 2022 Répondre

        sauf que les concepts ne font pas de miracle

        • Temaro lun 05 Sep 2022 Répondre

          C’est un bon début.

          Question:
          Existe-t-il seulement une preuve irréfutable d’un seul miracle ?
          (je ne parle pas de phénomène rare et/ou inexpliqué en l’état actuel de nos connaissance mais bien d’un phénomène surnaturel)

          Aller, un petit effort d’imagination. Je suis certain que vous percevrez tôt ou tard l’intérêt d’évoquer Dieu en terme de concept.

        • Temaro lun 05 Sep 2022 Répondre

          Définition miracle:
          https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Miracle

          Extrait:
           » Il s’agit là d’une notion religieuse non reconnue par la science, pour laquelle le concept de phénomène  inexplicable (généralement associé aux miracles) n’existe pas. La science ne connaît que des phénomènes inexpliqués, c’est-à-dire non encore élucidés en l’état actuel du savoir.

          • B.G. mar 06 Sep 2022 Répondre

            Temaro
            «  »Toutes les croyances sont justifiées (et donc respectables) dès lors qu’elles sont rationnelles, c’est à dire indexées sur nos connaissances. » »

            Définition miracle:
            https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Miracle

            Extrait:
            » Il s’agit là d’une notion religieuse non reconnue par la science, pour laquelle le concept de phénomène inexplicable (généralement associé aux miracles) n’existe pas. La science ne connaît que des phénomènes inexpliqués, c’est-à-dire non encore élucidés en l’état actuel du savoir.

            vous ouvrez des discussions et vous cachez derrière un bouclier « je ne peux pas croire il n’y a pas de preuve sous entendu mathématiques
            bref si les mathématiques le dit alors je croirais
            les maths sont donc votre maitre à penser n’est-ce pas cela une religion ? et là nous sommes devant une religion qui s’appelle incrédulité
            les maths acceptent des choses qui ne sont pas démontrées et s’en servent comme base de calcul

            c’est par le cœur que l’on croit pas par l’intelligence
            à ceux qui ont dit « fais nous un miracle et nous croirons Jésus a répondu il ne vous sera donné d’autre miracle que celui de Jonas  »
            et aussi « je te loue oh Père de ce que n’aie pas révélé ces choses aux savants mais seulement aux petits enfants »

            • Temaro mar 06 Sep 2022

               » les maths acceptent des choses qui ne sont pas démontrées et s’en servent comme base de calcul  »

              Absolument.
              On appelle ça des axiomes. Et un AXIOME n’est pas une CROYANCE.

              Je vous laisse approfondir vos recherches par vous-même. Ce blog n’a pas pour vocation de rappeler des notions de base.

            • Temaro mar 06 Sep 2022

              Un petit lien pour distinguer croyance, axiome, hypothèse etc…

              https://www.jaime-left.com/2013/07/22/croyances-postulats/

  29. B.G. lun 05 Sep 2022 Répondre

    pour ce débat en cours
    l’idée qui me fascine c’est la proposition qui parle d’adam le premier du nom qui meurt en mangeant de l’arbre de la connaissance du bien et du mal qui est vivant sur le sol de la terre pour en arriver a la croix qui est constitué de bois mort et ou choisit de venir mourir le second Adam afin que nous nous puissions recevoir un nouveau départ pour ceux toutefois qui seront de bonne volonté et accepteront de croire que celui qui est mort y est mort pour eux

  30. denis mar 06 Sep 2022 Répondre

    Bonjour Tamaro et que Jésus touche votre cœur s’il est possible !
    Cette injection de croire s’adresse à des chrétiens !
    Vous n’en faites visiblement pas partie et ne vous concerne donc pas, bien que votre comportement témoigne d’une agitation intérieure intéressante!
    Jésus n’est pas venu pour vous, il est venu pour ceux qui ont besoin de lui, ceux qui se sentent pécheur et qui ont besoin de repentance et de pardon, il n’est pas venu pour les justes qui n’ont pas besoin de repentance !
    Il y a plus de joie dans le ciel pour un juste qui se repend que pour 99 qui n’ont pas besoin de repentance ! Il boivent alors une eau qui les étanche parfaitement et n’ont plus besoin de boire à d’autres sources que celle de sa parole.
    Bises
    Denis

    • Temaro mar 06 Sep 2022 Répondre

      Bonjour Denis,

      Vous évoquez pour les chrétiens  » une injonction de croire « .

      Toutes les croyances sont justifiées (et donc respectables) dès lors qu’elles sont rationnelles, c’est à dire indexées sur nos connaissances.
      C’est bien plus discutable lorsqu’on invoque un être imaginaire pour régler ses problèmes personnels.

      J’espère que cette précision sera le signe pour vous de mon  » intéressante agitation intérieure « 

  31. denis mar 06 Sep 2022 Répondre

    détrompe-toi cher ami ! toutes les croyances rationnelles ne sont pas justifiées
    et celles qui ne le sont pas, forcement non-respectables.
    comment croire rationnellement en un Dieu qui dépasse notre entendement ?
    qui fait des choses que nous ne pouvons comprendre, nous avons un Dieu plein de folie ! (la folie de la crucifixion notamment) mais la folie de Dieu est supérieure à la sagesse des hommes, tu buteras toujours et toujours contre ce mur, c’est le prix de la foi ! même si, à la vérité, la réalité de Jésus Christ et de sa mort sur la croix est une méta-rationalité ! Une évidence si simple qu’elle est cachée pour les orgueilleux! Mais rassure -toi,c’est la fin de l’histoire qui dévoile si nous sommes vraiment des orgueilleux ou non ! Dieu ne tient pas compte des temps d’ignorance et il a une patience infinie !
    trouve la vérité mon ami pendant qu’il est encore possible et sois délivré de ton mal ! bises

    • Temaro mar 06 Sep 2022 Répondre

       » toutes les croyances rationnelles ne sont pas justifiées…  »

      C’est ainsi que se définit une croyance rationnelle, par le fait qu’elle soit réfutable.

       » La mort sur la croix de Jésus Christ est une méta-rationalité  »

      N’inventez pas des mots (méta-rationalité) pour justifier ce qui ne peut l’être. A moins que vous ne vouliez avoir raison à tout prix, mais c’est un autre problème.

       » trouve la vérité mon ami pendant qu’il est encore possible et sois délivré de ton mal !  »

      Avant de TROUVER la vérité il faut la CHERCHER, ce qui malheureusement semble vous faire défaut.

      Enfin merci de ne pas jouer à l’exorciste avec moi ( » sois délivré de ton mal « ) c’est plutot assez déplacé et irrespectueux.

  32. denis mar 06 Sep 2022 Répondre

    Ce que je t’ai dit n’est malheureusement pas pour toi pas ni déplacé, ni irrespectueux, mais tout simplement vrai et charitable ! tu es perdu et malheureux et tu ne le sais pas! je suis bien conscient que ce n’est pas par des raisonnements ou par ma persuasion que je vais te convaincre car seul le saint esprit peut le faire (demande-lui si tu veux) , mais c’est mon devoir de t’avertir etc j’utilise pour le faire un langage spirituel pour parler de choses spirituelles !
    Par ailleurs Je suis de très très loin bien moins érudit que toi mais la connaissance de la vérité ne dépend pas de notre érudition, la vérité est semblable à l’eau qui étanche la soif, lorsqu’on boit l’eau que Jésus donne on a plus jamais plus soif, lorsqu’on a découvert la vérité (qui est Jésus Christ) on a plus besoin de la découvrir de nouveau, notre esprit s’ouvre au monde spirituel et on comprend des choses qu’il nous seraient impossible de comprendre autrement ! c’est ainsi.
    . Mais cela doit te paraitre bien puéril et méprisable parce que trop simple ! …heureux les simples d’esprit..
    affectueusement !

    • Temaro mar 06 Sep 2022 Répondre

       » C’est mon devoir de t’avertir  »

      M’avertir de quoi ?
      Perso, tout va bien et c’est tout ce que je vous souhaite

  33. Temaro ven 09 Sep 2022 Répondre

    Bonjour A. Rioux,

    1. Quid du fameux  » chaînon manquant  » ?

    Pour votre culture personnelle et afin d’éviter de dire trop de bêtises, je vous invite à suivre ce lien.

    https://www.hominides.com/dossiers/le-chainon-manquant/

    2.  » Science et théologie ne se contredisent pas. Par contre, la raison profane et la foi se contredisent absolument  »

    Vous jouez sur les mots.
    Comme je le soulignais un peu plus haut, le surnaturel ne fait pas partie du vocabulaire scientifique.
    Par exemple la science ne reconnaît pas les miracles, ni les concepts de naissance virginale, de chute de l’homme, de résurrection, etc…
    Par voie de conséquence, il est faux d’affirmer qu’il n’existe pas d’opposition entre science et théologie.

    3.  » On ne comprend pas quel intérêt ce site peut t’offrir, puisque ton athéisme t’interdit d’admettre le message central sur lequel il repose  »

     » Intérêt  » n’est pas le mot juste.
    J’évoquerais plutôt le  » devoir  » de rappeler la nécessité de scepticisme comme préalable à toute réflexion fructueuse. Encore une fois, que croyons-nous et pour quelles bonnes raisons le croyons-nous me semble la seule démarche pertinente.

    • Alain Rioux ven 09 Sep 2022 Répondre

      S’il n’existe pas de chaînon manquant, alors comment expliques-tu l’élaboration intellectuelle de concepts non imagés, comme les mathématiques? A ce qu’on sache, aucun primate n’est à même de comprendre, jusqu’à ce jour, la définition d’un triangle ou de parallèles, par exemple. De sorte qu’on voit mal comment, d’un ancêtre commun, cette particularité aurait pu émerger seule. Les différences d’A.D.N sont trop minces pour jamais susciter un tel saut qualitatif. C’est pourquoi, l’hypothèse d’un chaînon manquant-Adam déchu-demeure toujours pertinente.

      En second lieu, il y a une différence entre un fait absurde et un discours absurde. Car, un fait absurde défie la raison, tandis qu’un discours absurde est dépourvu de signification. Dans le premier cas, la raison est questionnée. En ce qui concerne le second, le message est annihilé. C’est pourquoi, on a tenu à distinguer science et raison.

      Enfin, tout démarche intellectuelle repose sur un postulat: la science, c’est la mensurabilité intégrale du réel, nonobstant la mécanique quantique, le Christianisme, c’est la résurrection, en dépit de la mortalité actuelle. Entre les deux options, il y a la foi. Tu as choisi ton camp, Dieu a choisi le sien…

      Par conséquent, on ne comprend toujours pas le motif profond de tes interventions sur ce site, si ce n’est celui de Gn.3/1-5.

      • Temaro ven 09 Sep 2022 Répondre

        Je vous ai répondu clairement et je ne vois pas l’intérêt de poursuivre une polémique sans intérêt.

        Bonne continuation

  34. Marc Fiquet sam 10 Sep 2022 Répondre

    [modérateur]
    Merci messieurs pour cette discussion intéressante, mais cet article traite du sujet théologique du péché originel pour aider à la réflexion de nos lecteurs veuillez vous en tenir au sujet le plus possible.

    concertant le débat création/évolution, il existe une catégorie dédiée :
    https://scienceetfoi.com/category/debat-creationevolution/

    tout comme pour les preuves de l’évolution biologique des espèces :
    Dont la fameuse série du généticien chrétien Denis Venema : https://scienceetfoi.com/series/evolution-expliquee/

    • Alain Rioux sam 10 Sep 2022 Répondre

      La question du péché originel n’est pas seulement théologique. Car, elle possède des ramifications d’ordre herméneutique, épistémologique, anthropologique et historique. C’est pourquoi, un tel débat déborde fatalement les périmètres de son sujet, au risque de simplisme. On croit, tout de même, être demeuré dans les limites de l’intelligible et du raisonnable, pas vous?

      • Marc Fiquet sam 10 Sep 2022 Répondre

        Nous sommes d’accord, des difficultés surviennent qd notre lecture des Ecritures remet en cause 150 ans de recherche scientifique (à laquelle participe de nombreux chrétiens et de chercheurs de ttes confessions religieuses ou athées).

        La lecture que tu proposes de Barth diffère également de celle d’autres croyants
        https://scienceetfoi.com/series/barth-et-levolution/

        Bien à toi.

        • Temaro sam 10 Sep 2022 Répondre

          Salut Marc,

           » Des difficultés surviennent qd notre lecture des Ecritures remet en cause 150 ans de recherche scientifique  »

          D’un autre côté, d’aucuns pourront dire: que pèsent 150 ans de science contre 2000 ans de christianisme ?

          Ou alors, il faudra AUSSI considérer les liens (inexistants) entre science d’une part, surnaturel, miracles, naissance virginale, résurrection,  » … J’allais oublier  » arts ou sciences  » divinatoires de l’autre…

        • Alain Rioux sam 10 Sep 2022 Répondre

          La recherche « scientifique » a aussi erré: par exemple, l’inexistence de Ninive, l’impossibilité de l’existence de la lumière avant le Soleil, le polygénisme, l’éternité de l’univers etc… De sorte qu’en matière théologique, on préfère la Tradition à ces élucubrations. Certes, on peut, on doit tenter de raccorder, pour les faibles, la science au texte biblique, au moins de façon littéraire. Cependant, on écarte tout concordisme et toute démission face aux arts empirico-métriques, puisque notre Évangile est, de toute façon, une absurdité pour ceux qui périssent.

          Ceci dit, notre lecture de Barth se cantonne à corriger sa doctrine de la théopneustie, à l’aide de saint Vincent de Lérins, comme les Cappadociens ont corrigé, en leur temps, Origène, à partir de la « regula fidei », mentionnée par saint Irénée. Car, tout le reste de la production du théologien bâlois nous indiffère.

          C’est pourquoi, on ose offrir, sur ce site, une version alternative de la question des origines, qui évite le concordisme, le littéralisme et le scientisme, tout en préservant l’essentiel du dogme. Y est-on parvenu? L’avenir nous le dira…

  35. Alain Dumont sam 10 Sep 2022 Répondre

    Il y a un petit problème en ce qui concerne cette affirmation concernant le péché originel!
    Selon le texte biblique hébreu et grec de Genèse ch.1v.26 il n’est pas écrit:
    Faisons l’homme mais faisons u humain. En effet adam est traduit dans la septante par anthropos qui signifie être humain. En plus il n’y a pas d’article défini dans le texte hébreu ainsi que dans le texte grec.
    De surcroit, après avoir travaillé avec des commentaires israélites, je puis dire qu’Adam fut créé en 3894 avant Jésus-Christ donc au début de la civilisation sumérienne. Cela explique pourquoi Caïn avait peur d’être tué après avoir assassiné son frère. Cela explique aussi comment Caïn a pu construire des villes.
    Il est vraiment dommage que les traduction ne soient pas plus littérales, il y aurait ainsi moins d’erreurs de compréhensions et d’interprétations.

    • Alain Rioux sam 10 Sep 2022 Répondre

      En Gn.2 et 3, les traducteurs de la Septante ont pourtant bien traduit par « Adam », un être personnel, le premier homme, le chef de l’humanité, avouant par avance la lecture néo-testamentaire de la Genèse, en Mc.10, Rom.5 et I Cor.15, par exemple. De sorte qu’il faut choisir: demeurer orthodoxe avec le Credo/381 ou sombrer dans le gnosticisme…

    • Temaro sam 10 Sep 2022 Répondre

       » Après avoir travaillé avec des commentaires israélites, je puis dire qu’Adam fut créé en 3894 avant Jésus-Christ  »

      Une question me taraude.
      Qui avait-il donc en 3893 avant Jésus-Christ ? Des singes ? Des préhumains ?

      Je suggère bien amicalement que vous changiez d’outil de travail s’agissant des origines de l’humanité.
      Avez-vous pensé à quelques lectures scientifiques ?

  36. Temaro sam 10 Sep 2022 Répondre

    Pardon…
    3895 avant…

  37. Temaro dim 11 Sep 2022 Répondre

    Avez-vous entendu parler des fraudes pieuses.

    Voici un article très instructif à ce sujet

    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fraude_pieuse

Laissez une réponse

Votre adresse e-mail ne sera pas publiée.

*

>