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Le 14 novembre Roger Lefèvre a donné un webinaire sur le thème « très sensible » du péché originel. celui-ci devrait être disponible en replay très prochainement. Pour ceux qui veulent progresser dans cette réflexion, deux ouvrages sont à leur disposition :
- Tous Punis à Cause d’Adam, un dossier complet de 650 p. disponible en ebook uniquement pour le moment
- La croix est-elle la réponse au péché d’Adam, une synthèse en 120 p.
Une discussion sera prochainement proposée sur le deuxième ouvrage à partir d’une critique formulée par Henk ten Brinke qui se présentera à l’occasion et qui a fait du Péché Originel l’objet de sa thèse en théologie. Mais ne brulons pas les étapes…
C’est toujours un exercice difficile que d’aborder un tel sujet dans une conférence de trois quart d’heure !… Cela explique en partie le nombre important de réactions dans le chat lors de cette conférence 😉 Pour gâter le tout, un problème technique lors de la session de questions / réponses avait empêché Roger de répondre aux sollicitations des participants. Merci à Bruno Synnott d’avoir pu prendre le relai prendre le Live !
Vous trouverez ci-dessous les Réponses écrites de Roger Lefèbvre aux questions qui lui ont été posées lors de sa présentation et auxquelles il n’avait pas pu répondre
Ses réponses apparaissent en gras dans le fil.
Vous pouvez interagir dans les commentaires pour poursuivre la discussion si vous avez besoin de précisions.
Marc Fiquet – Webmaster
Chers Amies et Amis,
J’ai été très touché de voir se manifester votre enthousiasme à propos d’un sujet très difficile, qui a déjà fait couler beaucoup d’encre et qui le fera encore. Tout comme vous, j’ai été très frustrés de ne pouvoir intervenir en direct… Mystère de l’informatique ! Étant donné votre grande implication dans notre Webinaire Science & Foi, j’ai essayé de compenser cette lacune en me faisant un devoir, et aussi un plaisir, de répondre à vos questions aussi bien que je pouvais le faire avec l’aide du Seigneur. Mais n’hésitez surtout pas à consulter plus compétent.e.s que moi pour approfondir vos connaissances sur ce sujet. Le site et le blog de Science et Foi sont là pour vous donner des références utiles. Ma reconnaissance va à chacune et chacun d’entre vous, tout autant qu’à notre Sauveur et Seigneur Jésus-Christ : c’est en lui que nous sommes unis au-delà de quelques interprétations toujours discutables !
Dieu vous bénisse et vous garde en sa grâce.
Un grand merci à tous les intervenants !
– Roger
08:14:34 PM », Evelyne L. : « En quoi le dogme du péché originel serait-il remis en question dans la Bible ? »
08:17:47 PM », Evelyne L. : « C’est bon, j’ai ma réponse… 😉 »
08:18:13 PM », Marc F. moderateur : ;-D
08:20:49 PM », Bruno J. : »Les explications que j’entends pour le moment sont basées sur une interprétation fallacieuse du dogme de Trente. Pour un commentaire plus fiable de ce dogme, et une explication plausible, voir le livre de B. Jacobs sur le baptême des petits enfants. https://books.google.be/books/about/Le_bapt%C3%AAme_des_petits_enfants_dans_une.html?id=n9yUxgEACAAJ&redir_esc=y »
08:21:59 PM », Bruno J. : « Le dogme du p.o. n’est pas remis en cause par la Bible, mais c’est une fausse interprétation de ce dogme (comme celle que nous entendons pour le moment) qui est contraire à la Bible (mais aussi contraire à la foi catholique). »
Difficile pour moi de répondre à une affirmation non étayée par des arguments précis. De plus une présentation ppt me « condamne » – en quelque sorte – à synthétiser ma pensée en formules plus ou moins lapidaires et forcément lacunaires. Je la développe davantage dans « Tous punis… »
Pour les catholiques qui m’écoutent ou me lisent, je voudrais préciser que j’ai moi-même été un catholique fervent avant de devenir, après un long cheminement, pasteur d’une église protestante évangélique à Ath (en Hainaut). Depuis bien des années, le doyen de la ville m’a donné carte blanche pour assurer les études bibliques avec un groupe de prière catholique au centre marial de Tongres-Notre-Dame… Je ne pense donc pas faire partie des anticatholiques primaires !
08:22:27 PM », Rachel V. : « Pourriez-vous distinguer entre le fait de naitre en tant que pécheur (et d’être donc incapable de ne pas pécher) et les conséquences – punition – de nos propres péchés ? »
Cette question est importante. Je n’ai fait que l’introduire dans ma proposition de changement de paradigmes, mais sans y répondre vraiment, faute de temps. Je comptais le faire dans le temps de questions-réponses. Mais avec le problème technique… La voici donc en synthétisant très fort… Mon « changement de paradigmes » consiste justement à penser – et maintenant à dire et à écrire – que l’on ne naît pas pécheur, mais qu’on le devient. Car nous naissons dans un monde où le mal est présent, y étant entré de façon mystérieuse, probablement en même temps que Satan. Au cours de l’évolution d’abord (des derniers hominidés) et de la croissance individuelle ensuite (bébé, enfant, ado, adulte), l’émergence progressive de la conscience morale au sein de notre nature « animale » est incapable de ne pas se laisser séduire par le « malin ». Si bien qu’elle en vient à faire un mauvais usage des bons instincts de survie que Dieu nous a donnés en tant qu’être « animal ». (Dormir devient paresse, manger devient goinfrerie, se reproduire devient luxure, instinct grégaire devient tribalisme, racisme, affection devient possessivité, création devient agressivité, etc.) Or, cette émergence de la responsabilité morale fait de nous des pécheurs, dès que nous devenons moralement responsables de nos actes (vers l’âge de 12 ans). Bien sûr, avant cela, les pulsions de l’enfant le conduisent déjà à adopter des comportements égocentriques (liées à l’instinct de survie de sa nature « animale ») qui sont mauvaises du point de vue strictement éthique de la solidarité humaine, du respect d’autrui et de sa liberté, etc. C’est pourquoi, d’abord maîtrisée par l’éducation (quand elle existe) ces pulsions et ces instinct « animaux » (qui étaient nécessaires, et donc « bons » pour sa survie, tant que l’homme n’était qu’animal) vont nécessiter d’être maîtrisés par sa nature spirituelle dès qu’il deviendra responsable de ses actes. Ce qui nous est plus spécifiquement offert à travers la rédemption en Jésus-Christ ! Mais ce qui fait aussi qu’un enfant devient progressivement « pécheur », puisque progressivement responsables et donc condamnable. Avant cela, il me paraît donc peu cohérent de déjà parler de « péché » chez un très jeune enfant… Sauf si l’on envisage un « sorte » de péchés qui ne serait « pas portés en compte » comme dirait Paul à un autre propos. Mais alors, je préfère parler de « faute » pour éviter la confusion entre un humain pécheur, responsable et condamnable et celui qui ne le serait pas encore du fait qu’il vit toujours dans l’innocence de l’enfance… ou de l’animal.
OK ! Je comprends que l’on reçoive tout cela comme une douche froide, voire comme une hérésie inacceptable ! Mais j’ai montré que dans la Genèse, c’est « ah’adam, l’être humain, l’humanité » que Dieu a créé, et que « Adam », le personnage symbolique, apparaît seulement à la fin du chapitre quatre. (Pour qui ne lit pas l’hébreu, cela est bien rendu dans la NBS.) Si bien que le péché originel est l’objet de diverses récupérations, même symboliques. Mais elles ont en commun de maintenir une origine : soit sous la forme d’un premier homme pécheur, soit sous la forme d’un péché qui a eu un début. Or, l’émergence progressive de l’humanité selon un processus évolutif exclut de fixer ce genre de point de départ, même de façon symbolique. C’est vraiment un changement de paradigmes que je suggère ici, où je n’accepte d’autre critère que l’épreuve « des Saintes Écritures et de la raison évident » (comme aurait dit Luther) pour m’en démontrer l’ineptie. C’est pourquoi j’ai préféré consacrer à vous y préparer les ¾ d’heure auxquels j’avais droit pour mon exposé de ce samedi 14 novembre au soir.
08:24:15 PM », Bruno J. : « L’argument « »Jésus n’y croyait pas « » ou « »Paul n’y croyait pas » » est fallacieux. On pourrait dirait de même qu’ils ne croyaient pas au Nouveau Testament (puis qu’il a été composé plus tard)… et donc, Monsieur va-t-il rejeter le Nouveau Testament ??? »
08:25:49 PM », Marc F. : « Non rassurez vous le message du NT c’est Christ sauveur.. »
Pas d’amalgame, s-v-p… ni de procès d’intention : ce serait sympa !
08:24:23 PM », « François M. : « Je suis très mal à l’aise. j’attends la suite…. »
Oui, on le serait à moins… Mais ceci est un tremplin pour la réflexion, pas un nouveau dogme ! À ce propos, je confesse que je suis scandaleusement « a-dogmatique » adhérent pleinement à la devise de l’Église réformée : « Reformata semper reformanda » : Réformé se réformant sans cesse !… Mais, je vous le concède, refuser tout dogmatisme pourrait aussi m’être renvoyé à la figure comme une forme de dogmatisme !
08:26:42 PM », Antoine C. : « Fichtre, je ne suis pas sûr que ce discours serait admis dans mon église »
Oui, en tant qu’ex-catholique, j’ai remarqué que les protestants évangéliques se veulent souvent opposés aux anciens dogmes, mais en ont récupéré pas mal : sans s’en rendre compte, je pense, via les grands Réformateurs des 16e et 17e siècles, puis de leurs diverses professions de foi.
08:26:01 PM », Rachel V. : », https://www.scienceandchristianbelief.org/view_abstract.php?ID=1333
08:26:19 PM », Rachel V. : « pardon c’est un message au dessus »
08:26:56 PM », Rachel V. : « pour ceux qui souhaitent un autre façon de réconcilier et qui maitrise l’anglais »
Merci Rachel ! Science et Foi se veut une plateforme de réflexion. Donc, soyez remercié-e-s pour vos suggestions de références proposées au cours de la soirée. Sachez toutefois que je ne me prétends pas théologien, mais seulement pasteur en paroisse, c’est-à-dire contraint à formuler la foi chrétienne en des termes accessibles au plus grand nombre. Ne me prêtez donc pas des intentions qui dépassent ce souci, à la fois de pragmatisme et de cohérence entre foi et science. N’étant qu’un modeste ingénieur agronome, je ne me prétends pas non plus un « scientifique ». Mais en théologie comme en science, je pense avoir les compétences suffisantes pour évaluer les enjeux en présence.
08:27:50 PM », François M. : « Génèse 2 L’origine du mal »
08:28:45 PM », Bruno J. : « Mais pourquoi sommes-nous pécheur ? Est-ce que Dieu nous a créé pécheur ? Alors quel Dieu créerait un homme a son image, un homme capable de tant de cruautés ? nDire « »c’est on histoire » » ne répond pas à la question… »
08:29:21 PM », Marc F., modérateur : « ce n’est pas ce que dit l’orateur écoutez la suite »
Je pense que les Homo sapiens que nous sommes sont progressivement sortis de l’animalité en même temps que l’émergence de la conscience morale dans les derniers hominidés qui ont conduit aux Homos sapiens : Heidelberg (peut-être), Denisova et Neandertal (plus certainement). Dieu ne nous a donc pas créés « pécheurs », mais nous le sommes devenus progressivement : au niveau de l’évolution aussi bien qu’individuellement, de la façon que j’ai résumée de façon très succincte au début des questions.
08:32:00 PM », François M. : « Si Dieu est bon, d’où vient le mal…? Il y a un principe du mal, appelé le serpent. Et l’Homme au sens général du terme a une tendance en lui pour écouter ce principe du mal… Quand et comment ça s’est fait dans l’histiire humaine, personne n’en sait rien. »
Je ne pense pas être le seul qui vous dira que l’origine du mal demeure l’un des plus grands mystères : pour les croyants aussi bien que pour les incroyants… On ne peut que constater sa présence. Bien sûr on peut philosopher en disant que le mal n’existe pas en tant que tel, mais seulement « en creux », comme « absence de bien », etc. Mais cela ne nous avance pas beaucoup dans le concret de notre vie.
08:33:38 PM », Antoine C. : « Dieu est Dieu. Ce que nous appelons « »Bien » » est simplement ce que Dieu veut. Si une créature est libre, alors elle est capable d’agir contre la volonté de Dieu, donc de faire le mal. »
Si j’ai bien lu la Bible, je dirais que notre liberté est un leurre, puisqu’en fait, l’homme est esclave de celui qui l’a assujetti : le malin. (Voir, déjà dans mon livre « le Faux problème de l’évolution », mes réflexions à propos de l’autonomie, l’hétéronomie et la théonomie.)
08:35:20 PM », Antoine C. : « Le « Bien » » , n’est pas une échelle absolue à laquelle Dieu est soumis. C’est le reflet de Sa volonté. »
Je suppose que vous parlez de « notre » notion du bien comme n’étant pas absolue. Quant à Dieu, je dirais que le bien n’est pas seulement le « reflet », mais « l’expression » de sa sainte volonté.
08:35:46 PM », Bruno J. : « La liberté n’explique pas le mal : Jésus était libre, mais n’a jamais commis le mal. S’il n’y avait pas le p.o., pourquoi les hommes libres commetraient tant de mal ? »
Pour les humains, voir mes interventions précédentes. Pour Jésus, dès l’âge de raison (à 12 ans) nous le voyons déjà seulement soucieux de « s’occuper des affaires de son Père » et plus tard « d’accomplir la seule volonté de son Père ». Personnellement, j’hésite à dire que sa nature divine (son statut de « Fils de Dieu ») lui aurait en quelque sorte facilité la tâche. Je pense que sa tentation au désert était vraiment une tentation (douter qu’il était vraiment « le Fils de Dieu »), et sans doute, plus encore à Gethsémani où son combat moral et spirituel (à propos de la pertinence de la mort qui l’attend, avec la charge de nos péchés) se traduit de façon psychosomatique par une sueur chargée de sang !… Quel Sauveur merveilleux est le nôtre !
08:36:19 PM », Antoine C. : « Jésus était Dieu, il ne pouvait donc agir contre sa propre volonté. »
Voir ci-dessus
08:37:21 PM », Bruno J. : « Bien d’accord, mais cela n’explique pas les hommes sont si cruels… »
Quand notre nature animale « amorale » (ou « moralement neutre ») se voit ajouter une conscience morale soumise à Satan, l’être humain n’est plus seulement cruel, mais pervers. Car non seulement il prend plaisir au mal – ce qu’en principe l’animal ne fait pas – mais en plus, il se plaît à présenter le mal comme un bien, et le bien comme un mal !… C’est vraiment mal parti pour la fin du monde dans lequel nous vivons !
08:37:47 PM », Antoine C. : « Les hommes sont libres et méconnaissent la volonté de Dieu. »
08:38:05 PM », Bruno J. : « Pourquoi ? »
08:38:24 PM », Antoine C. : « Pourquoi les hommes sont libres? »
08:38:35 PM », Bruno J. : « La liberté n’entraine pas de fait la méconnaissance de la volonté de Dieu… »
D’accord ! Ce sont deux choses différentes… Sauf si l’on emploie le mot « connaître » dans le sens très fort de l’hébreu qui implique une mise en pratique à travers une relation très intime. (« Adam connut Ève et elle enfanta… ») Quant à notre liberté, comme je l’ai dit plus haut, je crois que c’est un leurre. « Chacun est l’esclave de ce qui a triomphé de lui. » (2 Pierre 2:19) Or l’universalité du péché tient justement au fait que nous sommes tous (même si c’est à des degrés divers) esclave d’instincts et donc, de pulsions animales qui deviennent « péché » quand elles ne sont pas maîtrisées par notre nature spirituelle. Les chrétiens étant en principe, mieux armés dans la mesure de leur soumission à l’Esprit saint qui les « habite », voire qui les « remplit ».
08:38:46 PM », Thomas H. : Que pensez alors de Psaume 51 : 5 : « »Voici, j’ai été enfanté dans l’iniquité, et dans le péché ma mère m’a conçu » » ? »
Personnellement, (tout comme pour Job 14.4), j’y vois une référence évidente à une souillure légale répondant à la loi mosaïque qui considérait le sang de l’accouchement comme une impureté nécessitant une purification rituelle. Dans ce sens, Jésus fut aussi « souillé » par cette impureté légale, puisque ses parents vinrent au temple offrir deux colombes en sacrifice « comme le prescrit la Loi » pour « LEUR » purification… C’est-à-dire Marie ET son enfant ! Pour moi – comme pour le Judaïsme, d’ailleurs – il n’y a donc là aucune référence à un pseudo péché originel !
08:39:21 PM », Antoine C. : « C’est vrai. Mais cela peut entrainer la volonté de marcher selon sa propre volonté. Y compris au détriment des autres. »
Voir ci-dessus.
08:40:52 PM », Henk T. : « Rm 5 donne une réponse à la question: d’où vient la mort? Réponse: elle vient du péché. Q.: mais d’où vient le péché? R: elle a été introduite par Adam – Adam est la cause du fait que tous les hommes pèchent. »
Si vous parlez de la mort spirituelle, elle vient incontestablement du péché. Quand à dire que le péché vient d’Adam, je dirais : oui et non. Si comme vous semblez le dire, Adam est un personnage historique, j’ai deux problèmes. Le premier au niveau du texte hébreu de la Genèse où le nom d’Adam apparaît juste avant le chapitre 5 ; et où, partout avant, le mot « adam » est un nom commun (généralement précédé de l’article défini « le » adam ) désignant l’humanité ou l’être humain en général. Cela s’inscrit beaucoup mieux dans mon deuxième point qui concerne l’évolution, puisque l’évolution par spéciation ne permet pas d’envisager l’humanité émergent d’un seul Homo sapiens surgi du néant à un moment très précis. Il n’est donc pas non plus possible d’envisager, même de façon symbolique, un point « alpha » à partir duquel l’humanité aurait commencé à exister et donc à être pécheresse. On peut discuter de ce point, mais dès lors que j’en conteste l’existence, tout raisonnement fondé sur cette forme de littéralisme biblique devient hors propos. Cela dit, si on accepte l’idée d’un « début ponctuel », on entre dans une autre logique, dont je reconnais la cohérence, même si ce n’est plus la mienne aujourd’hui.
J’en profite pour dire que les diverses spéculations (y compris les miennes) sur la question des origines m’apparaissent très secondaires sur le plan pastoral, dès lors que l’on accepte l’universalité du péché et la nécessité de la Rédemption en Jésus-Christ. Si je propose ce changement de paradigmes c’est pour proposer une alternative : 1° aux jeunes (et moins jeunes) qui abandonnent une foi chrétienne dont la « biblicité » leur paraît, à tort, incompatible avec la science moderne, et notamment avec l’évolution ; 2° à ceux dont une annonce de l’Évangile fondée sur une « injustice divine » paraît trop incohérente.
08:41:26 PM », Antoine C. : « Ce n’est pas ce que démontre l’orateur, me semble-t-il. »
En effet…
08:41:38 PM », Bruno J. « Si l’homme n’avait pas perdu la grâce originelle dans la quelle Dieu l’avait créé, il n’aurait pas perdu la connaissance de Dieu et de sa volonté, et ils n’auraient pas péché. »
Contrairement à ce qu’affirment certaines de nos professions de foi, la Bible ne nous parle pas d’un Adam créé dans une « impeccabilité » ou une « innocence » autre que celle que pourrait présenter un animal (que l’on ne soupçonne jamais d’être « pécheur », même quand il fait « mal »). Quant à la relation idyllique que l’homme avait avec Dieu avant le péché, elle semble douteuse, vu qu’on ne le voit jamais adresser la parole à Dieu avant d’avoir désobéi… Drôle de relation ! Et ensuite, ce sera pour justifier son péché en le reportant sur la femme que Dieu lui a donnée… Autrement dit pour accuser Dieu en lui disant que tout cela est arrivé de sa faute ! Il en va de même pour Caïn. Bien que le péché de son père ait (selon la doctrine traditionnelle) rompu toute relation entre Dieu et les humains, c’est après le meurtre de son frère qu’il aura une longue conversation avec Dieu… « Vous avez dit bizarre ? »
« November 14, 2020 08:42:05 PM », Antoine C. « Pourtant le premier homme a péché, non? »
Bon ! Pour moi, vous aurez compris qu’il n’y a pas eu littéralement de « premier homme », mais une humanité émergeant de façon progressive hors de l’animalité. Une animalité qu’il aurait dû maîtriser (pour ne pas « pécher ») avec l’émergence progressive de la conscience morale (ou de la « spiritualité », encore que ce mot soit piégé). C’est ainsi que Dieu dit à Caïn, avant qu’il ne pèche : « Le péché est tapi à ta porte, et ses désirs [se portent] vers toi : mais toi, domine sur lui. » (Genèse 4.7)
08:42:35 PM », Henk T. B. : « Ce n’est effectivement pas ce que l’orateur démontre. »
Eh non !
08:43:12 PM », Guillaume T. : « La mort existe depuis longtemps (registre fossile). Parle-t-on que d’une mort spirituelle comme je le crois ? »
Au sens physique du terme, il semble indéniable, en effet, que la mort fasse partie du cycle de la vie, depuis qu’elle est apparue sur terre. Dans cette perspective non romanesque, ce paradoxe n’a rien de « mauvais » en soi puisqu’elle contribue à la vie. Quel que soit le domaine qui la concerne, la mort est toujours « fin d’une relation » : mort physique des plantes avec leur biotope ; les animaux idem, mais aussi mort psychique avec les autres êtres « animés » ; les humains idem, mais aussi mort spirituelle avec Dieu et les autres êtres spirituels… Ici, je simplifie très fort, évidemment. C’est donc la mort spirituelle dont je parle le plus souvent, encore que l’on puisse considérer qu’elle peut se prolonger par la mort éternelle.
08:43:33 PM », Bruno J. : « Je ne sais pas ce que l’orateur veut démontrer, mais je sais que son interprétation du dogme ne correspond pas à son sens exact. »
Je suppose que vous parlez du « péché originel ». Plutôt que « du » dogme – je pense qu’on devrait parler « des » dogmes, car il a été mainte fois amendé, dans des efforts désespérés pour le sauver, n’ayant rien d’autre à proposer pour expliquer la survenue du péché dans l’humanité. J’emploie donc ici l’expression « péché originel » dans son sens traditionnel, plus ou moins conservé dans le dernier « Catéchisme de l’Église catholique ». Cela dit, pas mal d’auteurs catholiques font remarquer le malaise que cette doctrine avait déjà soulevé lors de Vatican II, qui a préféré conserver un silence prudent et jeter un voile pudique sur cette théologie devenue quelque peu embarrassante et qui fut sciemment écartée des débats. (J’en dis plus dans « Tous punis… »)
08:43:37 PM », Henk T. : « Jésus est la cause du fait que beaucoup sont sauvés – Adam est la cause du fait que tous pèchent. L’orateur néglige ce parallélisme. »
L’ai-je vraiment négligé ? Je pense que vous m’avez mal lu ou mal entendu… Compte tenu du fait que pour moi Adam n’est pas un personnage historique, mais qu’il symbolise l’ensemble de l’humanité, bien sûr.
08:44:18 PM », François M. : « A quoi sert le baptême ? »
Je pense, comme Pierre, que c’est un engagement… Mais pas seulement. Et qu’il est d’une richesse tellement complexe que bien peu, je le crains, n’en mesure toute la portée. Comme c’est un peu long, je vous renvoie à mon étude pastorale de préparation au baptême :
08:44:45 PM », Henk T. : « ‘La cause » » n’est pas égale à « »imputation » » – il y a d’autres façons d’être la cause. »
C’est vrai !
08:44:47 PM », Antoine C. : « A manifester l’entrée dans la vie Chrétienne. »
Entre autres chose… Voir le lien vers mon étude ci-dessus.
08:45:08 PM », Bruno J. : « Le baptême sert au pardon des péchés, et c’est précisément pour cela qu’Augustin considérait que les enfants sont pécheurs; sinon pas besoin de les baptiser. »
C’est évidemment ce que je dénonce… Et plus généralement la notion de « sacrement » défendue par l’Église romaine qui demeure sans doute l’un des plus grands points d’achoppement dans le dialogue œcuménique. Dans la même série que ma pastorale du baptême, voir ma modeste étude pastorale sur le sujet :
Qui paraîtra sans doute simpliste aux yeux des « vrais » théologiens, et ne fera certainement pas l’unanimité, même si, avec mes frères catholiques nous évitons toute célébration eucharistique, afin de ne pas verser dans les faux-semblants. Nous nous limitons à prier et à étudier la Bible ensemble, sans esprit de prosélytisme, conscients du chemin qui reste à faire, et laissant à l’Esprit Saint le soin de faire son travail en chacun… Ce qui me semble déjà un bon début !
08:45:43 PM », Antoine C. : « Ca, c’est la doctrine Catholique Romaine, que contredit la théologie protestante. »
À moins que ce ne soit l’inverse ! 😉
08:46:16 PM », Bruno J. : « On aurait pas besoin d’un rite d’eau pour manifester l’entrée dans la vie chrétienne si cette entrée ne correspondrait pas au renoncement et à la purification des péchés. »
Voir ci-dessus.
08:46:48 PM », Antoine C. : « Elle y correspond, comme signe. »
08:47:30 PM », Antoine C. : « Le signe de l’immersion dans la mort du Christ, suivie de la nouvelle naissance. »
08:47:42 PM », Bruno J. : « Et pourquoi a-t-on besoin de ce signe ? »
Appliqué au Baptême et à la Cène (ou Eucharistie) j’aime bien le mot « signe » qui correspond nécessairement à une réalité, alors qu’un « symbole » pourrait exister en dehors de toute réalité.
08:47:55 PM », Antoine C. : « Parce que Jésus l’a enseigné. »
Mais qui ne prend tout son sens que si l’on comprend pourquoi Jésus l’a enseigné…
08:48:04 PM », François M. : « Le Christ est venu nous sauver. Nous sauver de quoi? »
De l’esclavage, comme le peuple hébreu en Égypte ! (OK : le symbolisme peut aussi être signifiant !) Sauf que pour nous il s’agit de l’esclavage du péché et de la mort, et à travers eux, de l’esclavage du « prince de ce monde » : ce qui – nous l’oublions souvent lors de l’évangélisation – fait de nous des victimes autant que des coupables.
08:48:06 PM », Bruno J. : « Et pourquoi l’a-t-il enseigné ? »
Bonne question !
08:49:00 PM », Bruno J. : « Si Jésus a enseigné de baptiser, c’est justement pour que nous soyons sauvés par la grâce du baptême… »
Mauvaise réponse !… Du moins à mes yeux, mon Frère ! En ce qui concerne la valeur intrinsèque des sacrements, beaucoup de croyants, dont les catholiques, hésitent entre la formule « ex opere operato » : le sacrement étant efficace en lui-même ; et la formule « ex opere operantis » : le sacrement n’ayant alors pas d’effet automatique, mais étant seulement une « occasion de grâce »… Un peu comme pour les Protestants Réformés pour qui il est l’occasion « d’actualiser » la grâce.
08:49:13 PM », Bruno J. : « sauver du péché et de la mort… »
08:49:59 PM », Antoine C. : « Non, ce n’est pas baptême d’eau qui sauve. »
Encore qu’un refus de s’engager concrètement et publiquement avec le Seigneur puisse être considéré comme suspect… Sauf en terre de persécution, évidemment.
08:50:20 PM », Bruno J. : »Ce que je regrette, c’est que l’orateur connaît très mal la Tradition catholique. Bon, c’est son droit, mais avant de critiquer, on devrait se renseigner correctement. »
On prétend, non sans raison, qu’« il y a autant de Protestantismes qu’il y a de protestants » ; ou encore, que « les protestants n’ont pas de pape, mais que chacun est son propre pape. » Je pense fréquenter suffisamment mes frères catholiques pour dire que c’est un peu la même chose chez eux, si ce n’est qu’il existe une doctrine officielle (celle de Rome) qui « chapeaute » l’Église… Mais seulement en théorie, car elle est loin d’être partagée par tous les catholiques. Y compris par ceux qui l’enseignent et par les prêtres qui la vivent, où l’on trouve autant d’intégristes que de libéraux que chez les protestants. Sans compter le fait que les exégètes se démarquent très souvent des dogmaticiens.
Encore une fois, je pense avoir suffisamment montré la constance et la qualité de mes relations avec mes frères catholiques… Car pour moi, et jusqu’à preuve du contraire, est mon frère, celui qui croit à l’incarnation du Fils de Dieu, à la mort et à la résurrection du Seigneur, et donc, qui accepte la nécessité de sa rédemption en Jésus-Christ. Or de ce point de vue, je ne peux malheureusement pas en dire autant de toutes les personnes qui portent une étiquette catholique, protestante ou autre. Au regard de cela, les pratiques religieuses, bien qu’étant très importantes, me paraissent insuffisantes pour nous excommunier les uns les autres.
08:51:00 PM », Antoine C. : « Je n’ai rien trouvé à redire concernant la tradition catholique. Je suis moi-même un ancien catholique. »
Comme je viens de le dire, tout dépend de quel Catholicisme on parle…
08:51:29 PM », Henk T. : « Ce n’est pas seulement une tradition catholique; la Réforme a confirmé la doctrine du p.o. »
Je ne manque jamais de le faire remarquer… et de le regretter !
08:51:41 PM », Antoine C. ; « C’est vrai. »
08:52:00 PM », Antoine C. : « cette vision des choses est très inhabituelle. »
C’est une partie du problème : l’habitude finit par nous enfermer dans des schémas de pensée que l’on finit par croire les seuls valables… ou possibles !
08:52:08 PM », Michel L. : « Je crois bien l’interprétation de l’orateur, mais je ne vois pas nécessaire de dire que l’on ne trouve pas de trace du péché originel dans le code génétique. C’est le début de la science du Génome humain,. pourquoi supposer et se servir de cela pour l’explication de la non existence du péché originel, n’est-ce pas dommage et dangereux? Malheureuse utilisation de Dieu bouche trou! »
Un clin d’œil, clairement signifié, n’a pas valeur d’argument scientifique !… Cela dit, le génome est, par nature, porteur de facteurs biologiques et non philosophiques.
08:52:52 PM », Antoine C. : « Ah, j’étais absent au début: j’ai dû rater cela. »
Dommage ! Il y aura des cessions de rattrapage où l’on pourra se rencontrer… Du moins j’espère !
08:53:28 PM », Bruno J. : « Le baptême est le sacrement de la foi par le salut. Bien sûr, baptême et foi sont indissociables. On ne peut rien comprendre au baptême et au commandement de Jésus si on dissocie foi et baptême… »
Est-ce à dire que la foi vient du salut ? Avec l’apôtre Paul, j’aurais plutôt dit que le salut vient de la foi… Quant au caractère indissociable de la foi et du baptême, nous sommes parfaitement d’accord. Tellement, que je ne baptise jamais personne sur autre chose que sa confession de foi : laissant à Dieu le soin de juger de sa sincérité et de son authenticité. Des points sur lesquels je refuse de me porter juge. Cela dit, il est indéniable que la foi se renforce avec le salut.
08:53:32 PM », Henk T. : « Implication: l’homme n’était jamais sans péché. »
Dans la doctrine traditionnelle : non ! D’où le caractère sans aucun doute « discutable » de ce que je propose… Mais qu’est-ce qui ne l’est pas venant de la lecture que les hommes peuvent faire des Écritures ? C’est pourquoi j’adhère à la devise de l’Église réformée.
08:53:39 PM », Michel L. « Merci à l’orateur, pour sa clarté et son calme »
Merci à vous tous pour votre écoute bienveillante ! Remercions aussi le Seigneur pour la liberté que nous avons dans nos pays, et surtout pour sa Justice manifestée en Jésus-Christ, notre Sauveur et Seigneur !
08:54:16 PM », Guillaume T. : « Personnellement son approche me convainc. Cela me soulage de devoir dire dans mon témoignage, c’est un VRAI serpent, c’est un VRAI arbre, etc… Recentrer sur Christ. »
Mon désir est avant tout de proposer une évangélisation qui ne repose pas sur une apparente injustice divine ou sur une incohérence entre les Saintes Écritures et le Grand livre de la Création. La science ne pourra jamais faire autre chose que nous expliquer « quand » et « comment » Dieu a créé toutes choses. Et ce qui est formidable, c’est qu’elle n’a pas besoin de croire en Dieu pour le faire !
08:54:29 PM », Antoine C. : »HE-RE-TIQUE! 🙂 »
Hé ! Hé !… HE.ureux serais-je si cela peut faire RE.fléchir plus que TIQUE.r les participants.
08:54:33 PM », Henk T. : « Plus tard, une critique du livre de Roger Lefèbvre sera publiée sur le site Science & Foi »
Merci Henk ! Logiquement, tu seras sans doute publié après les réponses données dans ce document. Cette publication est en effet prévue dans un esprit de dialogue avec toute personne soucieuse de vérité… Nous ne pourrons jamais que nous présenter comme en route vers elle ! Ceux qui prétendent en être les seuls détenteurs versent nécessairement dans ce dogmatisme qui me hérisse si fort le poil, car ils sont beaucoup trop proches du sectarisme et de la « Pensée unique ».
08:55:13 PM », Michel L. : « Il l’a dit au moins 2 fois (concernant le Génome) au chapitre 2 de son livre et cela ne fait pas longtemps!! »
08:55:42 PM », Antoine C. : »Cela dit, j’étais venu progressivement à des considérations similaires. (Mais avec moins de finesses que l’orateur). »
08:56:21 PM », François M. : « désolé mais pas très convaincant….( pour moi, bien sûr) . L’idée de séparer le mal et la responsabilité a un sens, c’est vrai. Cependant, Jésus est venu sauver tous les hommes. On dit bien « »tous » ». »
L’universalisme est une doctrine qui ne manque pas de partisans. Mais cela appelle un autre et grand débat.
08:56:34 PM », Guillaume T. : « Oui, si on réfléchit à tout cela, on est obligé d’interroger Gen sans approche littérale. Dur de tenir une approche littérale et se sentir honnêtement en accord »
Encore une fois : je considère que, du point de vue de la foi, une approche littérale est tout aussi légitime que la mienne, dans la mesure où nous arrivons à la même universalité du péché et à la nécessité de la Rédemption en Christ. Par contre, elle ne permet pas la synthèse avec ce que l’on découvre aujourd’hui dans le « grand livre » de la création de Dieu. Or Dieu ne peut se contredire ! (Pour mémoire, être chrétien et évolutionniste ne remet pas en cause l’attribution de la création à Dieu, mais seulement le « mode opératoire » employé par Dieu pour « créer ».)
08:56:40 PM », Bruno J. : « Je ne vois pas comment, avec la vision de l’auteur sur « »le péché qui émerge lentement… » » est compatible l’affirmation que l’homme est créé à l’image de Dieu. »
Question bien compréhensible, puisque je n’avais pas eu le temps d’expliquer ce point essentiel. Ma présentation en était une sorte d’introduction. Comme je viens de le dire croire que Dieu a « créé » n’exclut pas qu’il l’ait fait de façon progressive, et donc « évolutive ». Et si l’on admet : d’une part, que le péché est associé à la responsabilité morale, et d’autre part, que cette responsabilité morale a « émergé » progressivement en même temps que les hominidés évoluaient pour devenir des Homo sapiens, on est logiquement obligé d’admettre une émergence progressive du péché. Je fais également remarquer que c’est aussi ce qui se passe au cours de la croissance (c’est aussi une forme d’évolution) de chaque être humain, considéré (aussi par Jésus) comme innocent tant qu’il ne devient pas moralement responsable de ses actes, et donc « pécheur ».
08:56:53 PM », Rachel V. : « Quelle est votre compréhension de la doctrine de l’élection ? »
Grande question ! Grand débat !… L’histoire de mon salut commence avec le mystère de mon élection : « Pourquoi moi ? » Alors que je ne suis pas meilleur que les autres. Cet arbitraire divin reste sans explication vraiment convaincante. Je sais seulement que le choix de Dieu s’inscrit dans son plan d’amour : pour l’humanité en général et pour chaque homme en particulier. Il ne faut d’ailleurs pas confondre l’élection (qui concerne mon salut) avec la prédestination qui concerne la vocation particulière à laquelle je suis appelé au sein du corps de Jésus-Christ : l’Église. (Certains associent l’élection à la prescience de Dieu. Dieu n’appellerait que ceux qui vont répondre positivement à son appel, afin que ceux qui refuseraient n’aggravent pas leur condamnation et leur sanction. Mais c’est discuté !)
D’ailleurs, l’appel de Dieu ne me place pas devant un choix (comme on l’entend dire trop souvent) mais devant un ordre à la fois clair et redoutable : « Repens-toi ! » Dans sa bonté, en même temps qu’il m’adresse cet ordre, Dieu m’accorde la grâce d’en comprendre l’enjeu : 1° Mon statut de pécheur (séparé de Dieu) et donc ma juste condamnation ; 2° La possibilité de recevoir le pardon et le salut acquis par Jésus sur la croix ; 3° La nécessité de répondre à l’ordre de Dieu par un changement radical de vie ; 4° Mon incapacité personnelle à changer de vie et même à le vouloir vraiment. Prendre conscience de ma vie de péché et de l’incapacité où je suis de changer ma nature profonde me place devant deux exigences : 1° Demander pardon au Seigneur pour mes péchés ; 2° Demander au Seigneur de changer mon cœur et ma vie en sachant que j’en suis incapable avec mes seules forces. Dans son amour Dieu m’accorde son Saint-Esprit que me communiquera la capacité de devenir un vrai disciple du Seigneur. (En ce qui concerne la différence entre habitation et plénitude de l’Esprit, c’est plus complexe, mais je tiens un ppt à disposition sur demande)
08:57:21 PM », Antoine C. : « C’est à cause de l’émergence de la conscience morale, si j’ai bien suivi. »
Oui : voir l’avant-dernière réponse.
08:57:33 PM », Guillaume T. : « Prédestination vous voulez dire ? »
08:57:59 PM », Francois M. : « dogme illégitime? C’est peut-être un peu fort comme affirmation. Il y a quand même une longue tradition de grands penseurs et de grands saints derrière… »
Qu’est-ce qui est illégitime ? J’ai dû rater un échange…
08:58:22 PM », Antoine C. : « Ah oui, c’est une excellente question, la question de l’élection. »
08:58:28 PM », Faustine M. : « merci beaucoup mr lefevbre »
08:59:01 PM », Antoine C. « Oui, merci beaucoup. Cela fait un peu l’effet d’une bombe! »
08:59:02 PM », Corine. R. : « Merci
08:59:12 PM », Tonino D. : « Un tout grand merci ! »
08:59:21 PM », Nathan B. : « Merci pour la présentation »
Merci à vous tous !
08:59:30 PM », D. : « Expose clair et convaincant, mais pourquoi n’est ce pas repris par plus de théologiens ? »
Je ne sais pas… Personnellement, j’ai longtemps hésité à aller à contre-courant des théologiens traditionnels, me sentant trop insignifiant pour oser penser autrement. C’est la Bible qui m’a convaincu quand j’ai réalisé que « bien lue » elle ne pouvait contredire ce que l’on voit dans la création.
09:00:02 PM », Thomas H. : « Plusieurs versets semblent aller dans le sens du péché originel : Ps 51 : 7 ; Eph 2 : 3 ; Ps 58 : 4. Qu’en pensez-vous ? »
Psaume 51.7 : j’ai répondu plus haut… Psaume 58.4 : il s’agit manifestement d’une « licence poétique ». Je vois mal un bébé mentir le jour au moment même de sa naissance. Par contre j’ai rencontré des enfants de huit ans qui avaient des yeux de tueurs : des enfants-rois avec lesquels certains parents creusaient leur tombe !… Ephésiens 2.3 : le mot « enfant de colère » ne désigne pas ici un jeune humain colérique. C’est un hébraïsme, pour désigner tous ceux qui se comportent d’une certaine façon : ici, de façon à susciter la colère divine à leur égard.
09:00:32 PM », Michel L. : « Re-Merci M,Levevbre pour votre exposé très clair! »
09:01:27 PM », Bruno J. : « Pourquoi n’a-t-on pas donné la parole à un théologien capable d’expliquer le vrai sens du dogme de Trente et l’interprétation actuelle, tout à fait compatible avec la doctrine de saint Paul et avec la science actuelle ? »
Nous restons à votre écoute : Qui nous proposez-vous ?… Dans notre équipe, Bruno Synnott répondrait sans doute mieux à votre profil. Notre équipe n’est pas univoque. Science et Foi n’est pas une nouvelle dénomination : il y en a suffisamment. Chaque intervenant ne représente que lui-même, dans la mesure où il réfléchit à la façon de concilier foi chrétienne et science.
09:02:02 PM », GuillaumeT. : « La mort existe depuis toujours (registre fossile). Quelle interprétation du texte que la mort entre dans le monde par le péché (mort spirituelle ?). »
Voir plus haut.
09:03:06 PM »,D. « Expose clair et convaincant, mais pourquoi n’est ce pas repris par plus de théologiens ? »
Voir plus haut.
09:03:09 PM »,Nelly P. « ephesiens 2.3 « »nous étions par nature des enfants de colère comme les autres » » comment expliquer « »la nature « » ? »
Voir le début à 09:00:02 PM », Thomas H. Pour l’expression « par nature » la racine du grec « phusis » fait référence à la naissance. Comme je l’ai suggéré, notre nature animale, bien que « bonne » au seul niveau de l’animal, appelle chez l’être humain, après la naissance, une maîtrise progressive au fur et à mesure que la conscience morale se développe chez l’enfant. Mais avant que celle-ci ne soit vraiment « opérationnelle » (si j’ose dire) c’est la bonne éducation transmise par les parents qui s’imposera (je ne parlerais pas de « dressage », car il y a appel à la raison !) et qui permettra à l’enfant d’adopter une conduite acceptable par son milieu familial d’abord, puis socioculturel par la suite. Après cela, vers douze ans, chaque individu devient responsable de ses actes pour lui-même devant Dieu… Sauf chez nous où les parents restent encore susceptibles, aux yeux de nos lois, de payer les bêtises de leurs enfants jusque bien plus tard !
09:03:27 PM », Bruno J. : « Si l’homme n’avait pas péché, la grâce de Dieu – qui l’a créé à son image – aurait pu le préserver de la mort; de même que la grâce du Christ ressuscité nous donnera la vie éternelle et la Résurrection. »
Je n’aime pas trop faire de la « théologie-fiction »… D’autres diront que si les humains n’avait pas péché (autant de probabilités de pécher qu’il y a eu, qu’il y a, et qu’il y aura des humains sur terre) ils n’auraient pas connu la mort de leur corps physique, pour avoir la chance de ressusciter dans un corps glorieux. D’autres alors répondent par 1 Corinthiens 15:52 : ce qui est sans doute le sens de votre question… Ce à quoi je dis : Oui, si…
09:04:39 PM », François M. : « l’enfant ne nait pas pêcheur mais avec une propension au péché. ? »
Je pense que c’est plus subtil que cela. « Une propension au péché » supposerait que le germe est déjà en lui. Je préfère dire que son innocence « animale » (ce que j’appelle une « neutralité morale ») ne lui permet pas de faire face aux exigences de sa conscience morale quand celle-ci commence à se manifester en lui. Un cours d’eau suit la pente sans jamais la remonter, sauf s’il rencontre un obstacle qui en fait monter le niveau. Chez les petits humains, c’est d’abord les contraintes socio-familiales, puis ce seront ses convictions philosophico-religieuses qui lui en donneront la force. Mais avec beaucoup d’échecs… Personnellement, je suis convaincu, que le plan de Dieu était de nous en donner la force par le Saint-Esprit… Encore faut-il que les humains viennent aux pieds de Croix en confessant leur incapacité à conformer leur vie à l’idéal moral et spirituel auquel Dieu les appelle (le péché !) : plus confusément pour les uns, plus clairement pour les autres.
09:05:18 PM », Bruno J. : « La nature dont parle Paul en Eph 2,3 est la nature « »chutée « » pas celle du temps de la grâce originelle. »
Pour la plupart des confessions chrétiennes, c’est la conception la plus courante, en effet. Si la vérité devait se décider au vote, vous auriez donc raison ! Mais à mes yeux (parce que je ne vois pas cela clairement exprimé dans la Bible) ce concept ne tient guère la route. 1° Parce que je ne crois pas à un Adam historique, pour les raisons plusieurs fois exprimée, et donc pas non plus à une « chute » historique dont le Bible ne parle nulle part. Le monde de « bisounours » d’avant la « chute » n’existe que dans les fantasmes oniriques d’une théologie pour enfants sages. 2° Ce n’est pas parce que tous les humains sont devenus pécheurs qu’ils ont changés de « nature ». (Marc Dutroux est de la même nature que Mère Theresa !) Ce qui a changé dans l’humanité naissante, comme pour chaque humain aujourd’hui, ce n’est pas la nature (sinon une certaine capacité de conceptualisation) mais c’est la responsabilité morale au regard de certains comportement.
09:09:00 PM », Samuel R. : »c’est un sujet qui est très sensible et qui chamboule pas mal de choses pour pas mal de monde. que les choses soient faites de façon sereine »
Amen !
09:11:23 PM », Denis M. : « il y a tout de même un tentateur !? »
Hélas, oui ! Sinon, nous n’en serions pas là ! Encore faut-il éviter d’en faire un personnage aux mêmes attributs que Dieu : omniprésent, omnipotent, omniscient… Trop de chrétiens le glorifient en le voyant partout à la fois. (Une sorte de dieu bis, en négatif… Bonjour le manichéisme !) Certes, Jésus l’appelle le « Prince de ce monde », mais bien qu’il règne sur pratiquement toute l’humanité, il n’aura jamais sur les humains que le pouvoir que ceux-ci lui donnent en se soumettant à ses lois plutôt qu’à celles (il n’y en a que deux !) que le Seigneur venu établir, en même temps que le Royaume de Dieu sur terre. Dans la mesure où le Saint-Esprit ne règne pas sur tout notre être, nous n’avons pas toujours besoin du diable pour être tenté. Comme dit Jacques (1.14-15), nous nous suffisons largement à nous-mêmes : « Mais chacun est tenté, parce que sa propre convoitise l’attire et le séduit. Puis la convoitise, lorsqu’elle a conçu, enfante le péché ; et le péché, parvenu à son terme, engendre la mort. »
09:11:25 PM », Antoine C. : « Si le mal est un acte de liberté de l’homme, il n’y a plus de doctrine de l’élection, non? »
Voir plus haut, mais j’insiste : L’homme n’est pas devant un choix, mais devant un ordre : Repens-toi ! Et devant son incapacité d’y obéir sans Dieu, il ne peut trouver un secours qu’auprès de la Croix du Christ.
09:11:49 PM », Michel L. « Je ne crois pas que Bruno devrait expliquer ce que dit M.Lefebvre »
Oui, nous abordons le problème sous un angle différent, mais dans le respect mutuel ! Mais vous aurez bientôt son livre sur les trois premiers chapitres de la Genèse.
09:12:50 PM », Denis M. : « un tentateur créé par Dieu »
09:12:59 PM », Denis M. : la liberté des puissances angéliques n’est pas de même ordre que les hommes ! »
09:14:37 PM », Denis M. :, »Dieu autorise le mal d’une manière détournée »
Sorry, je décroche, vu que je ne vois pas le contexte de ces propos…
09:15:04 PM », Guillaume T. : « Au secours : tant de questions, tant d’implications, tant de remise en cause, tant d’opinions nuancées.. besoin d’être guidé sereinement par le Saint Esprit dans tout ça pour me faire une opinion. »
Je le crois aussi, d’autant plus que ça part dans tous les sens : trop d’infos tue l’info !
09:15:09 PM », Bruno J. : « Voici deux citations de théologiens orthodoxes sur le p.o. : A titre d’exemple, voici deux citations de sites orthodoxes contemporains. « Dans le baptême il se passe une chose essentielle, l’homme est restauré et le péché originel est pardonné. Par le baptême celui qui est baptisé devient membre du corps du Christ et le péché originel est pardonné. Une fois que le baptême des enfants a été généralisé, certains disaient que l’on ne devait pas baptiser un enfant puisque le baptême est donné pour la rémission des péchés, comme il est dit dans le credo. En effet, on peut se demander quels sont les péchés d’un enfant? Le canon 110 de Carthage donne la réponse: […] » (cf. www.spiritualite-orthodoxe.net/bapteme_droit_canonique.html) ; « Ce pardon du péché originel, cette restauration de l’être humain dans le Christ, fait en sorte que celui qui est baptisé est l’homme nouveau. » (cf. www.orthodoxchristian.info/pages/Baptism.html). »
Pratiquement mot pour mot, c’est déjà ce que j’apprenais parmi les 447 questions réponses du « Catéchisme à l’usage de tous les diocèses de Belgique » que je connaissais par cœur à l’âge de onze ans et demi !… C’était en 1955. On ne peut pas dire que cette théologie tienne compte de la nécessité d’adapter les dogmes de l’Église à la science contemporaine. Je ne parle pas de l’Évangile de Jésus-Christ qui, fort heureusement, est à la fois éternel et intemporel !
09:15:41 PM », Rachel V. : « Dieu n’est pas l’auteur du mal. L’existence du mal est un mystère opaque »
Absolument !
09:15:50 PM », Denis M. : « Dans Job il discute avec lui et exauce une de ses requêtes »
??
09:15:53 PM », Henk T. : « Augustin a formulé la doctrine du p.o. contre le manichéisme, pour souligner la responsabilité du péché: l’homme est l’acteur du péché, il n’est pas (seulement) le victime. »
Parlez-vous de la responsabilité du péché ou de la responsabilité de l’homme ?
09:15:56 PM » Tonino D. : « Je pense que genèse 1 et 2 peuvent être lu pour nous faire réfléchir sur les processus et principes spirituelles et morales enjeu et dont nous sommes responsable comme disait Roger. Qu’en pensez-vous ? »
09:16:15 PM », Miriam D. : « Si il n’y a pas le péché originel, qui fait que tout être humain est pécheur, peut-on supposer qu’il y a peut-être des êtres humains qui ne seraient pas pécheurs? »
Je crains que ce ne soit vrai qu’en théorie, pour les raisons exposées plus haut. Il faudrait que depuis sa naissance (du moins celle progressive de sa conscience morale) jusqu’à sa mort l’être humain en question maîtrise parfaitement les instincts et les pulsions de sa nature animale chaque fois qu’elle répond à des motivations égocentriques plutôt qu’altruistes… À part Jésus, je ne vois personne ! Pour notre part, ce n’est déjà pas très facile sans le secours du Saint-Esprit que le Christ a envoyé à ses disciples. Avant cela, on est seul !
09:16:51 PM », Antoine C. : « Oui, Hénok! »
Hébreux 11:5 « C’est par la foi qu’Hénoc fut enlevé, de sorte qu’il ne vit pas la mort ; et on ne le trouva plus, parce que Dieu l’avait enlevé. Car avant son enlèvement, il a reçu le témoignage qu’il plaisait à Dieu. »… Cela me paraît un peu juste pour en faire l’égal de Jésus, Fils de Dieu !
09:16:59 PM », Bruno J. : ce n’est pas contre le manichéisme, mais contre le pélagianisme qu’argumentait Augustin (dans le cas du p.o.) »
09:17:18 PM » Faustine M. : « il va falloir acheter le livre de Roger car c’était très intéressant et ça pose beaucoup de question…. »
« Tous punis à cause d’Adam » n’existe qu’en e-book, et « La croix est-elle la réponse au péché d’Adam » développe un peu plus ce que je vous ai présenté dans mon ppt. Je comptais surtout sur les questions pour aller plus loin. J’espère que maintenant, c’est fait… Du moins, en partie.
09:17:47 PM », Henk T. : « Non, Augustin avait formulé la doctrine du p.o. déjà avant le début des débats pélagiens (à partir de 411/412). »
09:17:50 PM », Michel L. : « Bravo des réflexions théologiques accessibles et faites pour avancer ensemble en Chrétiens! »
09:18:20 PM », Bruno J. : « Pour comprendre le dogme du p.o., il faudrait d’abord parler de la vision comme l’homme créé à l’image de Dieu – et comment réconcilier cela avec l’évolution »
À propos d’anthropologie biblique, certains ont vu chez Paul une influence d’Aristote qui divisait l’âme en trois parties, ou plutôt en trois niveaux : l’âme végétative, l’âme passionnelle et l’âme intellectuelle. Il est vrai qu »il existe une certaine correspondance avec ce que Paul écrit dans 1 Thessaloniciens 5:23 : « Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé sans reproche à l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ ! » Cette formulation a encouragé l’idée qu’il y a trois « parties » en l’être humain : le corps (« sôma »), le psychisme (« psuchè ») et l’esprit (« pneuma »). Personnellement, je préfère parler de trois « dimensions » du fait de leur interdépendance. Dieu étant esprit, on pense tout naturellement que c’est notre esprit (« pneuma », et non pas l’esprit/intelligence « nous ») qui est à l’image de Dieu en nous, la dimension spirituelle qui fait la différence avec les animaux.
Pour ceux qui croient à une création ex cathedra, pas de problème : Dieu nous a directement créés tels quels. Pour l’« inteligent design » qui accepte l’évolution, dieu aurait ajouté un esprit à un Homo sapiens de son choix pour créer Adam. (Il existe diverses variantes.) Pour la « création évolutive » défendue par « Science et foi », c’est plus complexe, vu que cette dimension spirituelle serait apparue progressivement en même temps que l’émergence de la conscience morale. Certes, notre spiritualité a besoin de nos petites cellules grises pour s’exprimer : pour prier, pour penser notre foi, etc. Mais de façon très mystérieuse, notre esprit (« pneuma ») peut aussi fonctionner indépendamment à travers la glossolalie, par exemple (cf. 1 Corinthiens 14.15) bien qu’il ne faille pas négliger une piété par l’intelligence (« nous ») recommande l’apôtre Paul. En clair, cela implique qu’il y ait chez l’être humain une « étincelle divine » qui échappe à toute explication rationnelle… Du moins à mes yeux. Je reste donc ouvert à toute suggestion !
Car le vocabulaire biblique est piégé, du fait que la partie qui survit à la mort est tantôt l’âme, tantôt l’esprit, comme si ces deux mots pouvaient être interchangeables. De plus, en hébreux l’âme (« nephesh ») désigne plutôt le principe de vie qui anime l’être humain, tandis qu’en grec, l’âme (« psyché ») désigne plutôt sa partie psychique émotionnelle. Ajoutez à cela qu’en hébreux le souffle (« neshamah ») de l’homme est relativement interchangeable avec son esprit (« rouwah ») Par contre, ce dernier désigne toujours l’Esprit de Dieu. Or, en Genèse 2.7, le « souffle » que Dieu insuffle à son modelage d’argile n’est pas « rouwah » mais « neshamah » : le même qui animait les hommes et les bêtes noyés dans le déluge en Genèse 7.22 ! Dès lors, il semble impossible de suivre la Tradition qui fait de ce souffle la spécificité spirituelle qui distingue les humains des animaux.
09:20:02 PM », Antoine C. : « je crois que Bruno joue sur les mots »
09:20:42 PM », Guillaume T. : « Mais c’était quoi cet arbre de la connaissance du bien et du mal ? »
09:20:56 PM », Guillaume T. : « Un arbre ou un concept ? »
09:21:06 PM », Antoine C. : Je pense que c’est une métaphore. »
09:21:07 PM », Denis M. : « la possibilité du choix »
Il me semble que le nom de l’arbre est la réponse : « la connaissance du bien et du mal ». Non pas seulement une connaissance intellectuelle, mais dans le sens de l’hébreu une relation intime avec le bien et le mal qui deviennent une partie de nous-mêmes. Un peu comme l’adage « on est ce qu’on mange ! » qui, en l’espèce, se révèle dramatiquement vrai pour tous les humains. Mais à propos du choix, je pense que je ne couperai pas à la nécessité d’aborder les notions d’« autonomie » (décider par soi-même ce qui est bien ou mal), de « théonomie » (laisser Dieu décider de ce qui est bien ou mal) et d’« hétéronomie » (laisser un étranger décider de ce qui est bien ou mal). Ces trois mots viennent du grec « nomos », la loi. Inutile de préciser qui est cet « étranger » qui prétend faire la loi dans nos vies, et à qui l’humanité s’est soumise en se croyant naïvement « autonome ». Le récit de la Genèse nous raconte notre histoire : devant l’invitation à faire confiance à Dieu pour le laisser nous dicter ce qui est bien ou mal, les humains ont préféré suivre la méfiance de Satan les invitant plutôt à décider par eux-mêmes de ce qui est bien ou mal. Hélas, ce faisant, il faisait confiance au diable plutôt qu’à Dieu et se plaçaient, ipso facto, sous son autorité. En croyant trouver l’autonomie, les humains ont connu l’hétéronomie : l’esclavage à celui qu’ils ont, sans s’en rendre compte, élevé au rang de Prince de ce monde.
À propos de l’invitation de Dieu à lui faire confiance, deux remarques : 1° il n’y a pas d’amour sans confiance, ni de confiance sans amour ; 2° par définition, l’amour ne s’impose pas : même Dieu s’est refusé d’imposer aux hommes de l’aimer. Lui nous aime, mais nous ne pouvions que répondre à cet amour. Se rendre ainsi vulnérable, alors qu’Il savait que nous ferions le mauvais choix, telle est bien la folie d’un Dieu qui nous a aimés plus que Lui-même avant même que nous existions… Et qui, déjà, avait prévu de s’incarner pour venir expier nos péchés et nous réconcilier avec Lui en Jésus-Christ et par le Saint-Esprit. Si nous ne l’avions expérimenté nous-mêmes, nous dirions que ce n’est pas possible !
09:21:20 PM », Guillaume T. : « Oui, pas mal »
09:21:52 PM », Denis M. : « c’est très juste cette définition de la liberté »
09:22:13 PM », Guillaume T. : « Quand j’interroge dans mon église, on me répond mal -à l’aise que c’est un vrai arbre et que Dieu peut faire miracle par un arbre. J’arrive pas à souscrire »
09:21-2:14 PM », Denis M. : « , »la liberté c’est l’obéissance à Christ »
Voir ci-dessus : je dirais plutôt que c’est faire confiance à Dieu… Faire les choses parce que l’on aime, c’est l’Évangile. Les faire par obéissance (c’est mieux que pas du tout) c’est du légalisme… Toute la différence entre « l’esprit qui fait vivre et la lettre qui tue » !
09:22:30 PM », Evelyne L. : « Ces interprétations m’aident à comprendre le principe de l’arbre de la connaissance du bien et du mal : quand l’humanité prend conscience du bien et du mal, la culpabilité vient et la séparation d’avec Dieu. Les animaux, même en apparence « »cruels »
09:23:25 PM », Denis M. : « on devrait utiliser un autre mot que « »liberté » » pour définir le choix de l’homme »
09:23:47 PM », Antoine C. : »Avez-vous une proposition? »
09:23:52 PM », Guillaume T. : Je réclame aux organisateurs une autre session pour parler de ce sujet stp, car toutes nos questions se bousculent »
Je ne manquerai pas de transmettre cette « réclamation » à qui de droit ! 😉
09:24:27 PM », Eduardo C. : « Pour moi, l’arbre de la connaissance du bien et du mal représente notre inclination à vouloir définir le bien et le mal pour nous-mêmes… Mais en réalité, seul Dieu peut dire ce qui est bon et ce qui est mauvais. L’origine du péché est associée au fait de choisir pour nous-mêmes, plutôt que de choisir selon la volonté de Dieu. »
Bien vu !
09:24:31 PM », C. « Si vous êtes d’accord, approuvez svp »
09:24:40 PM », Denis M. : la liberté c’est pouvoir vivre la perfection que Jésus veux nous faire vivre »
09:25:31 PM », Denis M. : _ », »la liberté c’est épouser le christ et être uni à lui pour l’eternité »
09:25:49 PM », Antoine C. : « Je suis d’accord avec T »
09:26:09 PM »,Evelyne L. : »moi pas, c’est bien, là 🙂 »
09:26:30 PM », Guillaume T. : « Soyez plusieurs à demander une autre session et on l’aura peut-être ! »
« Frappez et l’on vous ouvrira, demandez et l’on vous donnera… » 😉
09:26:39 PM », Denis M. : la non liberté c’est être esclave du péché »
09:26:59 PM », Samuel R. : « je pense que je vais lire les livres … avec 20 % c’est le moment ! »
Bien vu !… même si ce n’est pas moi qui passe à la caisse. 😉
09:27:18 PM », Eduardo C. : « Oui ! une autre session serait formidable ! »
09:27:37 PM », Denis M. : « la bible dit que le chrétien est appelé à la liberté »
09:28:22 PM », Guillaume T. : « Trois à demander une autre session. Allez ceux qui sont intéressés, manifestez-vos aussi svp »
09:28:30 PM », Denis M. : le mal n’est dramatique que pour ceux qui sont perdus »
09:29:11 PM », Eric M. : « Je suis pour une autre cession mais avec Roger. »
09:29:35 PM », Antoine B. : « ,oui
2020 09:29:47 PM », Antoine C. : « Je suis pour une autre session, avec Roger également! »
09:30:22 PM », Guillaume T. : Terminer alors que Roger a pas parlé… »
Me voici, me voilà… Avec un peu de retard à l’allumage ! 😉
09:31:36 PM », Tonino D. : « Je pense que genèse 1 et 2 peuvent être lu pour nous faire réfléchir sur les processus et principes spirituelles et morales enjeu et dont nous sommes responsable comme disait Roger. Qu’en pensez-vous ? »
09:32:00 PM », Evelyne L. : « Bruno, un grand merci pour votre patience, vos réponses et votre sagesse !!! »
09:32:17 PM », Guillaume T. : « Oui merci à Bruno »
Bruno est vraiment formidable : Vous devez absolument lire son livre sur la pandémie au Canada : https://scienceetfoi.com/ressources/livre-16-semaines/ Vous en serez gonflés à bloc !
09:32:37 PM », Nelly P. : « beaucoup de questions restent en suspens , une suite ? »
09:32:55 PM », Antoine C. : « Oui, il faudra revenir avec Roger! »
09:33:01 PM », Bruno S. : « ,bienvenu
09:33:14 PM », Bruno S. : « j’ai fait de mon mieux pour remplacer Roger »
Bruno, je te suis vraiment très, TRÈS reconnaissant : tu as été formidable d’assumer sans aucune préparation. UN tout grand MERCI !
09:33:18 PM », Guillaume T. : Une autre session avec Roger pour qu’il puisse répondre à des questions svp »
09:33:35 PM », Eduardo C. : « Oui ! C’est vrai… Merci beaucoup à tous de vos réponses ! »
09:33:38 PM », Bruno J. : Oui, je suis d’accord, mais cela ne suffit pas pour comprendre la doctrine authentique sur le p.o. (que Roger ne connaît malheureusement pas bien). »
Oui Bruno, mais rassure-toi : nous aurons toute l’éternité pour en parler… Et surtout, nous découvrirons enfin, avec étonnement, que nous étions tous deux bien loin d’une Vérité qui nous dépasse largement !
09:33:54 PM », Guillaume T. : p.o ?? »
09:34:08 PM », Guillaume T. : « , »Ah oui péché originel, je viens seulement de comprendre »
09:34:46 PM », Denis M. : le péché originel met tous les hommes sur un pied d’égalité »
09:34:50 PM », Eric M. : C’est très dommage. »
09:34:57 PM », Evelyne L. : « Bruno, je trouve que vous l’avez fait brillamment malgré toutes les interruptions. Ca devait être sacrément difficile, chapeau ! »
09:35:18 PM », Jacques N. ; « On fait avec… Soyez bénis. »
09:35:20 PM », Guillaume T. : Marc stp annonce une autre session pour que l’on puisse échanger avec
09:35:33 PM », Eduardo C. : « Merci !!!!!!!!! »
09:35:52 PM », Tonino D. : Merci à toute l’équipe ! »
09:36:01 PM », Antoine C. : Merci beaucoup, c’était super! »
09:36:18 PM », Evelyne L. : Un grand merci pour votre action et pour ce webinaire !!! »
09:36:22 PM », Tonino D. : Roger tu es de quelle région en Belgique ? »
Du Hainaut : Je suis pasteur d’une petite église évangélique à Ath.
09:36:22 PM », Henk T. : « Plus tard, une critique du livre de Roger Lefèbvre sera publiée sur le site Science & Foi »
09:36:23 PM », Mireille A. : Merci
09:36:25 PM », Brigitte L. B. : « Merci à tous »
09:36:35 PM », Guillaume T. : « Bonsoir
09:36:41 PM », Henk T. : Merci!
09:36:41 PM », Eduardo C. : Chao !! »
09:36:48 PM », Au revoir! »
09:37:00 PM », Denis M. : merci à tous »
09:37:30 PM », Martine A. : « Mercci!!!
09:37:30 PM », Marc F. moderateur : « merci et au revoir »
09:37:41 PM », Daniel R. : Merci
Merci à vous toutes et tous, pour votre enthousiasme, vos questions et vos échanges. J’ai été enrichi et encouragé d’échanger avec vous. Et moi aussi, j’ai envie de vous dire : À la prochaine fois, avec la grâce du Seigneur !
