Les dernières news scientifiques concernant l’évolution (février/mars 2014)

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Semaines après semaines, des progrès en génétique, en paléontologie, archéologie… nous permettent de comprendre toujours mieux notre histoire, celle des espèces vivantes et de notre univers.

 

  • « Le génome du jeune enfant d’Anzick permet de tracer les premiers amérindiens: L’analyse du génome d’un enfant enterré il y a 12 600 ans en Amérique du Nord montre que son groupe est à l’origine du peuplement du continent américain.   » article à découvrir sur Hominidés.com

 

  • « Un dinosaure carnivore colossal découvert au Portugal: Ce spécimen d’une espèce inconnue est peut-être le plus grand ayant vécu en Europe il y a 150 millions d’années. » Article de sciences et avenir

 

  • « Des empreintes de pas  de  780 000 ans, au moins, en Grande-Bretagne . Pour une fois, ce n’est pas en Afrique que des traces de pas  ont été découvertes. C’est dans le Norfolk (nors-est de Londres) que les vagues ont laissé apparaître des empreintes d’hominidés… » à découvrir sur Hominidés.com

 

  • « Les exceptionnels fossiles de la faune de Daohugou: Ils ont été découverts en Chine sur un site déjà connu des archéologues pour avoir livré des fossiles de dinosaures à plumes. Ceux-la sont antérieurs de 30 millions d’années. » Lire l’article de Joël Ignasse pour sciences et avenir

 

  • « Datation du plus vieil hominidé de Turquie, le chaînon manquant entre l’Europe et l’Afrique? Un crâne démontrant la présence d’Homo erectus en Turquie il y a plus d’un million d’années. » à découvrir sur Hominidés.com

 

  • « EN IMAGE. A quoi aurait pu ressembler la Terre: La rupture du supercontinent Gondwana aurait pu façonner l’Afrique et l’Amérique du Sud de façon totalement différente.  » Lire l’article de Joël Ignasse pour sciences et avenir

 

  • « La météorite qui a exterminé les dinosaures a aussi provoqué des pluies acides mortelles: La météorite qui a exterminé les dinosaures a aussi provoqué des pluies acides mortelles. » Lire l’article de Joël Ignasse pour sciences et avenir

 

 

73 Commentaires

  1. Pascal mer 19 Mar 2014 Répondre

    Bonsoir à tous,

    j’aimerais avoir beaucoup vos avis sur cet article qui m’a semblé très intéressant :

    http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2014/03/19/8-questions-pour-en-finir-avec-les-cliches-sur-la-theorie-de-levolution/

    Merci

  2. Auteur
    Benoit Hébert jeu 20 Mar 2014 Répondre

    Bonjour Pascal,
    merci pour le lien. j’ai survolé l’article. Habile mélange de science et de scientisme. Il faudrait le reprendre point par point pour démêler la pelote et dénoncer les amalgames. Séparer ce qui relève du discours scientifique, du discours des valeurs, ce qui dénonce à juste titre certaines erreurs commises par des croyants quand eux aussi confondent les niveaux d’analyse…

    Les préjugés philosophiques sont assez clairs:
    « Elle montre que, même si certains religieux ont participé à la description de la nature, les religions sont des prismes nous empêchant de la comprendre. »

    Je n’appelle pas ça du discours scientifique.

    C’est complètement négliger la contribution de la vision chrétienne de la nature dans l’essor des sciences, et c’est historiquement faux!

    ça devient même assez drôle d’en arriver à des affirmations pareilles:

    « Or dans l’arbre de la vie, aucune espèce n’est plus complexe ni plus évoluée qu’une autre, mais toutes sont différentes. »

    J’invite nos lecteurs dans la rubrique « la science a-t-elle éliminée Dieu? » pour approfondir le sujet.

    Et puisque l’auteur cite Stephen Gould, voici un extrait de « l’évolution a -t-elle éliminée Dieu? »

    « Stephen Jay Gould invoqua la mémoire de
    Mme McInerney, sa maîtresse de CE2 qui avait l’habitude de donner des petits
    coups secs sur les articulations des doigts de la main de ceux qui disaient des choses particulièrement stupides :

    « Je le dis à tous mes collègues pour la mille et unième fois…: la science ne peut tout simplement pas (par ses méthodes légitimes) trancher sur le problème du contrôle transcendant de Dieu sur la nature. Nous ne pouvons ni l’affirmer ni le nier; nous ne pouvons tout simplement pas le commenter en tant que scientifiques. Si certains parmi nous affirment péremptoirement que le darwinisme prouve que Dieu n’existe pas, alors j’irai trouver Mme McInerney pour qu’elle leur donne une correction (à partir du moment où elle traitera de la même façon ceux qui parmi nous ont dit que le darwinisme devait être la méthode d’action de Dieu). »

    Gould soulignait à juste titre que la science ne peut travailler qu’avec des explications naturalistes ; elle ne peut affirmer ou nier l’existence de Dieu. Pour Gould, le darwinisme n’a aucun rapport avec l’existence ou la nature de Dieu. C’est un fait observable que parmi les biologistes évolutionnistes, certains sont athées et d’autres théistes- il cite des exemples tels que l’humaniste agnostique G. G. Simpson et le chrétien orthodoxe russe Theodosius Dobzhansky. Ceci l’amène à conclure :

    « Ou bien la moitié de mes collègues sont très stupides, ou bien la théorie de Darwin est pleinement compatible avec des croyances religieuses conventionnelles- et également compatible avec l’athéisme. »

    Si les Darwiniens choisissent de dogmatiser en matière de religion, ils sortent des traces étroites de la méthode scientifique, et terminent leur course dans de mauvais terrains philosophiques. Ou bien une conclusion ne peut pas être atteinte sur de tels sujets, ou bien elle doit l’être sur d’autres terrains que la science. »

    Il y a aussi l’excellent article de Mc Grath

    https://scienceetfoi.com/ressources/enigmes-evolution-but-finalite/

    « Ainsi, existe-t-il une direction de l’évolution, que l’on choisisse de l’interpréter de manière téléologique ou pas? La manière de poser la question montre bien qu’il s’agit là d’une question légitime scientifiquement, et pas d’une question théologique spéculative. La vision d’une évolution indéterminée en terme d’aboutissement, sans prédiction possible a fini de dominer la biologie évolutive. »

  3. Yogi jeu 20 Mar 2014 Répondre

    > « Elle montre que, même si certains religieux ont participé à la description de la nature, les religions sont des prismes nous empêchant de la comprendre. »
    Il me paraît clair qu’en s’accrochant à toute force à leurs textes sacrés, les religions font obstacle à la compréhension scientifique. C’est d’ailleurs précisément la raison d’être de ce blog que de chercher à atténuer cet effet de prisme délétère.

    > « C’est complètement négliger la contribution de la vision chrétienne de la nature dans l’essor des sciences, et c’est historiquement faux! »
    En effet, contribution dans l’espoir de mieux comprendre les oeuvres et la grandeur de Dieu. Mais cruelle déconvenue lorsqu’il s’est avéré que les découvertes des sciences n’étaient pas conformes aux textes sacrés. La difficile remise en question qui en a résulté, et notamment les efforts d’abstraction de la Révélation pour la cantonner à un plan strictement spirituel et allégorique et non historico-scientifique, sont encore loin d’être achevés.

  4. Auteur
    Benoit Hébert jeu 20 Mar 2014 Répondre

    Merci Yogi de nous aider à définir le rôle qui est le nôtre. ;-)

    Je suis même en accord avec certaines de tes affirmations, pourtant tu as tort de croire que la pensée chrétienne fait abstraction d’un enracinement dans l’Histoire, et au fond, qu’il y a-t-il de si étonnant à réaliser que l’inspiration divine des textes bibliques ne concerne pas le domaine scientifique…

    C’est vrai, les chrétiens ont du remettre en question un certain nombre de préjugés d’interprétation de certains textes. Heureusement, des non croyants avisés comme toi les ont aidés dans leur tâche de dépoussiérage!

    • Yogi jeu 20 Mar 2014 Répondre

      Merci Benoit, tu es trop bon avec moi ;-)

  5. rodolphe (posta01) ven 21 Mar 2014 Répondre

    Benoit,

    Quelques remarques à propos de deux citations que tu livres aux lecteurs:

    S.J Gould:
    « Ou bien la moitié de mes collègues sont très stupides, ou bien la théorie de Darwin est pleinement compatible avec des croyances religieuses conventionnelles et également compatible avec l’athéisme. […] Une conclusion ne peut pas être atteinte sur de tels sujets, ou bien elle doit l’être sur d’autres terrains que la science. »

    Allons un peu plus loin.
    Effectivement, si la question de nos origines (biologique et plus largement à l’échelle de notre Univers) concerne bien la science alors que la question d’une transcendance ne la concerne pas, on est logiquement et légitimement amené à envisager la seule alternative suivante :
    soit nous serons un jour en mesure de fournir une explication naturaliste sur le monde soit nous ne pourrons jamais en fournir une. (pour diverses raisons qui pourraient être d’ordre purement pratique et pas nécessairement d’ordre théorique)
    Or, rien ne semble indiquer à ce jour qu’il puisse exister un tel « mur de la connaissance »
    Enfin, même dans ce dernier cas qui confinerait définitivement l’humanité à l’ignorance, un tel mur de la connaissance ne permettra jamais de statuer sur l’existence d’une transcendance.
    => Dans tous les cas, ce concept est donc stérile du point de vue de l’information qu’il est susceptible d’apporter à l’espèce humaine.

    Mac Grath :
    « « Ainsi, existe-t-il une direction de l’évolution, que l’on choisisse de l’interpréter de manière téléologique ou pas? La manière de poser la question montre bien qu’il s’agit là d’une question légitime scientifiquement, et pas d’une question théologique spéculative. La vision d’une évolution indéterminée en terme d’aboutissement, sans prédiction possible a fini de dominer la biologie évolutive. »

    Premièrement (et si la question est bien sûr tout à fait légitime scientifiquement)
    il n’existe pas UNE direction de l’évolution mais une MULTITUDE de directions possibles car l’évolution ne peut pas être considérée indépendamment de l’environnement, lui-même changeant.
    L’image de l’arbre évolutif avec l’Homme a son sommet à la vie dure mais elle est fausse. L’évolution est buissonnante et l’Homme n’est qu’au bout d’une brindille parmi des centaines de millions. Et je ne parle que des espèces qui ont survécu jusqu’à nos jours après avoir traversé les grandes extinctions massives)
    Deuxièmement, Mc Grath confond ici déterminisme et prédictibilité.
    Tout comme la météorologie, la biologie évolutive est une science déterministe.
    Pour autant, l’instabilité qui caractérise tout système dynamique fait nécessairement diverger tôt ou tard son évolution ce qui rend fortement incertaine toute tentative fiable de prédiction à plus ou moins longue échéance.
    => En injectant de l’opinion dans la science, MacGrath se trompe à la fois sur le diagnostic mais aussi sur les conséquences du déterminisme en ignorant l’influence de l’instabilité inhérente aux systèmes dynamiques.

    • Marc ven 21 Mar 2014 Répondre

      « Or, rien ne semble indiquer à ce jour qu’il puisse exister un tel « mur de la connaissance » »

      Et bien mon cher Rodolphe, je t’invite à lire des éminents scientifiques et philosophes des sciences tels que D’Espagnat (« le réel voilé » ou « traité de physique et de philosophie ») et tu verras que les choses ne sont pas si simples en termes de description du monde et de ce que nous appelons « réel ».

  6. Auteur
    Benoit Hébert ven 21 Mar 2014 Répondre

    « L’image de l’arbre évolutif avec l’Homme a son sommet à la vie dure mais elle est fausse. »
    En attendant, l’homme est la seule espèce qui discute sur internet à propos de ses origines et de sa destinée ;-)

  7. rodolphe (posta01) ven 21 Mar 2014 Répondre

    Marc,

    Il n’en demeure pas moins vrai que:
    « Le concept de transcendance est stérile du point de vue de l’information qu’il est susceptible d’apporter à l’espèce humaine. »

    Benoit,

    Il est vrai que comparés aux fourmis, on a le sentiment d’être super balaise…
    Pourtant, on a besoin d’ordinateurs hyper puissants pour résoudre de façon optimale le problème du « voyageur du commerce », tâche dont s’acquittent parfaitement ces chers formicidés à l’aide de simples signaux chimiques. Et que dire des araignées et de leur fil de soie dont les propriétés physiques sont encore hors d’atteinte de notre technologie. Je pourrai évoquer la perfection des organes sensoriels du requin, de la chauve souris, du système de navigation magnétique des abeilles, ou encore de toutes les autres merveilles qu’on trouve dans la nature dont bon nombre nous sont encore technologiquement inaccessibles .
    Attention donc à ne pas tomber dans un anthropocentrisme et un finalisme primaires en considérant que notre sens poussé de l’abstraction, notre technologie ou encore notre culture seraient des propriétés « envisagées » depuis le début (par qui ? Pour quel motif ?)
    L’espèce de primate que nous sommes a juste cette chance inouie d’avoir trouvé une solution à sa survie et d’avoir traversé tous les obstacles… Mais pour combien de temps encore ?
    (surpopulation, problème du partage des richesses, ressources limitées, autant de facteurs qui ont mené
    de grandes civilisations du passé à leur perte)

  8. Auteur
    Benoit Hébert ven 21 Mar 2014 Répondre

    que j’aime t’entendre parler des merveilles de la création, Rodolphe, et du comportement discutable de cette espèce très particulière qu’est l’homme!

  9. Coco Panache ven 21 Mar 2014 Répondre

    Salut !
    à l’athée de service :

    oui enfin… les fourmis ne résolvent pas l’algorithme du voyageur du commerce (là c’est toi qui fait de l’anthropomorphisme), elle ne font que trouver le chemin le plus court entre deux points, pas plus ; et encore, quand elles ne buguent pas elles aussi. N’importe quelle bécane de la taille d’un ZX81 résoudrait plus vite que les fourmis un problème topologique réel de quelques points auxquelles elles seraient confrontées ; c’est quand le nombre de point augmente que les fourmis calent complétement, et que les ordinateurs rament. Mais eux, ils finissent par trouver ; pas les fourmis, pour qui le problème se limite de toute façon à 2 points. Il n’y a que nous pour sortir de cette limite à 2 ou 3 points, et explorer ce qui se passerait avec 4, 5, 10, ou 20 points supplémentaires. Au fait, on n’appelle pas ça
    « transcender » ? non ? ah bon

    Nous savons pourquoi le fil d’araignée et si résistant, parce que nous connaissons sa composition et sa structure (on ne sait juste pas le faire aussi économiquement que l’araignée, mais ça viendra…) Nous volons plus vite, plus haut, plus
    loin, plus longtemps, et avec une dépense d’énergie bien meilleure que n’importe lequel des oiseaux.

    Quand aux sens des animaux, nos appareils de mesure les dépassent d’un facteur de 1.000 (à la louche) en terme de sensibilité, de justesse, de précision, et de répétabilité. On dépasse requins, chauve-souris et abeilles les doigts
    dans le nez. On sait même mesurer quantité de signaux qui sont totalement inaperçus d’eux. Ils sont forts sur l’économie de moyens : ils ont mis des millions d’années à peaufiner le truc avec très peu de ressources. Nous, en 1 siècle, on les a tous dépassés…

    On n’est pas « une espèce de primates » qui a eu le bol d’en arriver là sans savoir pourquoi, mais des humains qui ont émergé et pris en main la nature. Choisis ton camp, Camarade :)

    • Yogi sam 22 Mar 2014 Répondre

      Pas de contradiction. On est « une espèce de primates » qui a eu le bol d’en arriver là sans savoir pourquoi, qui ont émergé et pris en main la nature.

  10. rodolphe (posta01) ven 21 Mar 2014 Répondre

    Coco,

     » Les fourmis ne résolvent pas l’algorithme du voyageur du commerce, elles ne font que trouver le chemin le plus court entre deux points. » !!!

    Je reconnais bien là ton sens de la contradiction.
    « Résoudre » ne signifie-t-il pas « trouver une solution » ? (peu importe les moyens utilisés)

    Pour ta culture perso, un lien fort instructif à ce sujet:
    http://khayyam.developpez.com/articles/algo/voyageur-de-commerce/colonies-de-fourmis/

    Plus généralement, j’imagine que tu auras compris que mes exemples tirés du monde vivant n’avaient pas pour objectif de comparer nos performances technologiques avec celles du mon animal mais de montrer l’absurdité de vouloir hiérarchiser les adaptations / spécialisations propres à chaque espèce.
    Une adaptation / spécialisation est relative à un environnement. Or, il n’existe pas d’environnements supérieurs à d’autres mais simplement des environnements propices à favoriser des particularités.

    (Pour Benoit aussi)
    En ce sens ainsi défini, nous sommes effectivement une espèce particulière.

  11. Marc sam 22 Mar 2014 Répondre

    @ Rodolphe,

    Il est assez regrettable je pense d’évacuer si rapidement des décennies de réflexion en philosophie des sciences sous prétexte de postulats vraiment discutables auxquels tu sembles plus tenir plutôt que de vouloir les interroger.

    « Le concept de transcendance est stérile du point de vue de l’information qu’il est susceptible d’apporter à l’espèce humaine. »
    1. Si c’est pour faire de la science on pourrait dire pourquoi pas, mais de nombreux scientifiques (et non des moindres) sont amenés sur le plan métaphysique (au sens large philosophique, pas restrictif de la religion) à partir de leur analyse scientifique de l’univers.
    Rodolphe, tu t’enfermes dans une école de pensées bien restrictive, bien d’autres voies de réflexions sont ouvertes ! D’Espagnat ou Klein sont loin de faire des cours de théologie, mais leur approche philosophique de la science confirme qu’au contraire, la science a besoin d’être nourrie et enrichie au-delà de son périmètre et questionne le sens sans pouvoir réellement y répondre elle-même

    2. La transcendance devient capitale quand on interroge le sens ou que l’on désire répondre aux questions existentielles du habitent l’homme de tout temps. Postuler que la science possède intrinsèquement la faculté de répondre à cette problématique n’est qu’une illusion embrassée par une minorité de scientifiques de haut niveau, la plupart sont agnostiques et n’oppose en aucun cas science et foi.

  12. Coco Panache sam 22 Mar 2014 Répondre

    « Pas de contradiction. On est « une espèce de primates » qui a eu le bol d’en arriver là sans savoir pourquoi, qui ont émergé et pris en main la nature »

    Yogi, quand tu émerges (« sortir de la mer »), tu n’es plus dans la mer. Quand des primates soumis aux déterminismes génétiques ont dépassé (transcendé) le cadre qui les soumettait à la nature, pour la prendre en main et en faire ce qu’ils en voulaient, ils ont définitivement quitté l’espèce animale pour devenir des humains.

    Marrant que les athées tiennent absolument à sauvegarder (à revenir ?) à l’animalité inconsciente d’elle-même et soumise aux déterminismes naturels, au prix d’une contradiction intenable, pour maintenir leur Credo. Enfin bon, tous les goûts sont dans la nature, hein ?

    • Yogi sam 22 Mar 2014 Répondre

      Quel incroyable aveuglement que de croire que l’homme domine la nature. Il l’utilise et la la manipule, tout comme l’oiseau qui fabrique son nid.

      • Coco Panache sam 22 Mar 2014 Répondre

        Ah tu trouves que je suis aveuglé ? je suis pourtant certain d’être lucide.
        Le jour où tu verras un oiseau s’interroger sur la chute des corps, et construire une hypothèse sur la loi d’attraction universelles, tu m’appelles.

        • Yogi sam 22 Mar 2014 Répondre

          C’est une différence de niveau, pas de nature. Chaque être s’interroge et agit au niveau de ses capacités intellectuelles, du ver de terre à l’homme en passant par l’oiseau.

          • Coco Panache sam 22 Mar 2014 Répondre

            Impossible. Les animaux ne sont pas équipés d’une intelligence réflexive, pour s’interroger sur le pourquoi des choses. Ils ont un système sensitif, de l’imagination et de la mémoire, et des capacités de réactions, mais ils ne peuvent pas développer une pensée faisant entrer en jeu des idées.

            Il s’agit d’une différence de nature, pas de niveau ; nous seuls pouvons faire abstraction, c’est à dire extraire du sensible de quoi se faire des idées, les manier intellectuellement et revenir au sensible en appliquant le résultat de notre réflexion sur le réel. Aucun animal n’a pu faire cela.

            • Yogi sam 22 Mar 2014

              Hélas tu ne fais là que débiter une suite de préjugés sans fondement, tous erronés et tous contredits par l’expérience. Comment peut-on être aussi péremptoire sur des sujets que l’on ignore totalement, voilà qui ne lasse pas de m’étonner.

              http://www.franceinfo.fr/entretiens/un-monde-d-idees/un-monde-d-idees-1-de-waal-1209471-2013-11-11
              http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_du_miroir

            • Coco Panache sam 22 Mar 2014

              Calme toi.
              L’article que tu me proposes, et un de ses liens font prudemment la distinction entre l’intelligence humaine et celle animale, et utilisent même un mot spécifique pour celle là : la cognition animale. Il y a une raison à cela.
              De plus, je ne vois nulle part où il est dit que les animaux ont une capacité d’abstraction.
              Quant à Frans de Waal, il développe une thèse.

              Moi je te met un fait massif sous le nez : aucun animal ne maîtrise le langage, qui est le reflet de l’activité des idées (même si ils s’en approchent de très près, mon chien me comprend et sait se faire comprendre).

            • Yogi sam 22 Mar 2014

              L’article et les liens montrent surtout la continuité entre le psychisme animal et le psychisme humain. Ils soulignent qu’il s’agit d’écarts de niveau et non de différences de nature.

              La « capacité d’abstraction » c’est le fait de modéliser mentalement un environnement inconnu, de s’y projeter soi-même et d’y dérouler mentalement des hypothèses par exemple pour bâtir un plan. Les singes qui empilent des caisses pour atteindre un régime de banane pendu au plafond font juste ça. A leur niveau.

              Quant à prétendre que les animaux n’auraient pas de langage ou ne pourraient le maîtriser … je persiste à me demander ce qui te pousse à nier ainsi les faits les mieux établis.

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Washoe_(chimpanz%C3%A9)

  13. rodolphe (posta01) sam 22 Mar 2014 Répondre

    Marc,

     » De nombreux scientifiques (et non des moindres) sont amenés sur le plan métaphysique… »
    >> Où est le problème ? Il existe aussi des scientifiques qui font du vélo !
    Quel est le rapport ? Eh bien, justement, il n’y en a pas !

     » La science a besoin d’être nourrie et enrichie au-delà de son périmètre et questionne le sens sans pouvoir réellement y répondre elle-même  »
    >> Je serais entièrement d’accord avec cette affirmation si tu avais remplacé « science » par « métaphysique »
    En effet, si la métaphysique n’a jamais « nourri » la science, force est d’admettre que la science est bien à l’origine de nombreuses remises en question douloureuses dans les milieux croyants.

     » La transcendance devient capitale quand on interroge le sens ou que l’on désire répondre aux questions existentielles »
    >> Si comme je le pense le concept de transcendance est stérile du point de vue de l’information qu’il est susceptible d’apporter à l’espèce humaine, comment peut-il être capital ?

  14. rodolphe (posta01) sam 22 Mar 2014 Répondre

    Yogi,

    Ah oui !
    Lorsque tu évoques « nos » prouesses technologiques:
    « Ils ont mis des millions d’années (les animaux) à peaufiner le truc avec très peu de ressources. Nous, en 1 siècle, on les a tous dépassés… »

    Quand tu dis « Nous », tu penses à qui ?
    Notre « formidable » société occidentale ou bien est-ce que tu intègres également les indiens d’Amazonie, les pygmées, les masaïs, les papous, les aborigènes, les esquimaux…
    Mais peut-être penses-tu que ces populations ne font pas partie de la famille des Homo Sapiens à part entière ?

    « Marrant que les athées tiennent absolument à sauvegarder (à revenir ?) à l’animalité inconsciente d’elle-même et soumise aux déterminismes naturels, au prix d’une contradiction intenable, pour maintenir leur Credo »

    >> Que veux-tu nous dire d’intéressant par là ?

    • Coco Panache sam 22 Mar 2014 Répondre

      Que tu nages sans arrêt en pleine contradiction :)

  15. rodolphe (posta01) sam 22 Mar 2014 Répondre

    Coco,

    ANNULE ET REMPLACE MON MESSAGE PRECEDENT (ERREUR DE DESTINATAIRE)

    Ah oui !
    Lorsque tu évoques « nos » prouesses technologiques:
    « Ils ont mis des millions d’années (les animaux) à peaufiner le truc avec très peu de ressources. Nous, en 1 siècle, on les a tous dépassés… »

    Quand tu dis « Nous », tu penses à qui ?
    Notre « formidable » société occidentale ou bien est-ce que tu intègres également les indiens d’Amazonie, les pygmées, les masaïs, les papous, les aborigènes, les esquimaux…
    Mais peut-être penses-tu que ces populations ne font pas partie de la famille des Homo Sapiens à part entière ?

    « Marrant que les athées tiennent absolument à sauvegarder (à revenir ?) à l’animalité inconsciente d’elle-même et soumise aux déterminismes naturels, au prix d’une contradiction intenable, pour maintenir leur Credo »

    >> Que veux-tu nous dire d’intéressant par là ?

  16. Marc sam 22 Mar 2014 Répondre

    Cher Rodolphe, quand on fait du vélo, on découvre du paysage, on ne se borne pas à calculer sa dépense énergétique ou faire de la cinématique !

    Tu n’es décidément pas très ouvert à aller plus loin ni dans les discussions, ni dans tes lectures, c’est bien dommage (et pour toi et pour les échanges).

    Pour rester dans les métaphores sportives, je ne conçois pas ces espaces de dialogue comme des matchs de boxe en précipitant des arguments contradictoires systématiques comme un défouloir, mais nous ne cherchons rien de moins que la vérité !
    Cela devrait amener une certaine écoute et humilité que j’ai malheureusement du mal à percevoir dans tes interventions, dommage…

  17. rodolphe (posta01) sam 22 Mar 2014 Répondre

    Marc,

    Je trouve un peu facile de tenter de s’en sortir en reprochant à son interlocuteur son manque « d’humilité », « d’écoute » et « d’ouverture d’esprit ». Si par contre, tu penses avoir des arguments recevables à m’opposer, je suis preneur.
    Quand je te dis par exemple que l’idée de transcendance n’apporte rien en terme d’information à l’espèce humaine, force est d’admettre qu’il ne s’agit pas là d’une d’une simple opinion mais d’un constat factuel.
    Or, la recherche de la vérité passe nécessairement par de l’information pertinente.
    Sur cette base, comment cette conclusion pourrait-elle être révélatrice d’un manque « d’humilité », « d’écoute » ou « d’ouverture d’esprit » ?

  18. rodolphe (posta01) sam 22 Mar 2014 Répondre

    Coco,

    « Que tu nages sans arrêt en pleine contradiction . »

    1. Explique-toi et démontre avec des arguments recevables (au moins honnêtes intellectuellement)
    ce que tu affirmes.
    2. D’autre part, j’aimerais entendre ce que tu as a dire sur les autres peuples qui ne sont pas à l’origine
    de nos sociétés technologiques et que tu en tires les conséquences.
    Je t’ai trouvé bien silencieux dans ta « très brève » réponse sur ce point.

  19. Coco Panache sam 22 Mar 2014 Répondre

    Au défaut d’humilité, d’écoute et d’ouverture d’esprit, j’ajoute celui de culture. La chapelle Sixtine, Jean-Seb Bach, Matisse, Victor Hugo, Georges Lemaître, Guillaume d’Occam, Hildegarde Von Bingen, Pasteur, Copernic, Saint Augustin et quelques autres n’ont donc rien apporté à « l’espèce humaine ». La vie parmi les pygmées ou les papous est tellement plus désirable :)

  20. Coco Panache sam 22 Mar 2014 Répondre

    Gödel, Leibniz, Newton, Pascal, Laplace, Euler, Darwin, Von Braun, Hoyle … :)

  21. Coco Panache sam 22 Mar 2014 Répondre

    Trinh Xuan Thuan, Planck,Edison, Kelvin, Ampère, Faraday, Kepler, Fibonacci, Brahé, Descartes, Lavoisier, Fourier, Mendel, Branly, Becquerel, Poincarré, Marconi, De Broglie, Bohr, Grassé, Leprince-Ringuet, Lejeune

  22. rodolphe (posta01) sam 22 Mar 2014 Répondre

    Coco,

    Tu as une façon de t’exprimer plutôt confuse.
     » Au défaut d’humilité, d’écoute et d’ouverture d’esprit, j’ajoute celui de culture.  » ???

    De qui ou quoi parles-tu ?
    De ma culture personnelle ou des bienfaits de la civilisation (occidentale, j’imagine) ?
    Si comme je l’espère, tu évoques la seconde éventualité, tu n’as tout simplement pas compris le sens de mes propos. L’homme est capable de repousser ses limites et ceci ne doit pas être confondu avec le fait que l’idée de transcendance en soi n’apporte rien en terme d’information à l’espèce humaine. »
    (je te rappelle que le terme transcendance représente (dans notre esprit) ce que nous projetons au-delà de toute limite absolue)

    Ta liste est pas mal. Tu aurais pu ajouter Aristote, Eratosthène, Platon, Spinoza, Kant, Descartes, Mozart,
    Raphaël, Michel-Ange, Einstein, Richard Feynman, Louis de Broglie…

  23. Coco Panache sam 22 Mar 2014 Répondre

    J’évoque bien la première éventualité. Les personnes que j’ai listées ont ceci en commun de clairement dire que la transcendance a été reconnue comme importante, voire fondamentale dans leurs vies. Je te laisse évaluer l’information qu’ils ont pu transmettre à l’espèce humaine.

  24. Yogi sam 22 Mar 2014 Répondre

    Coco, tu as oublié tous les sportifs. Eux aussi se sentent transcendés dans l’épreuve quand ils arrivent à leur limites.

    Confondre une décharge hormonale interne, qui agit sur le cerveau, avec la manifestation d’un Créateur tout puissant, c’est typique des illusions d’un croyant.

  25. Coco Panache sam 22 Mar 2014 Répondre

    Les noms que j’ai cités n’ont pas dit cela sous le coup d’une décharge hormonale, mais plutôt comme le résumé de leur vies, après longues réflexions. Ça change un peu…

    • Yogi sam 22 Mar 2014 Répondre

      Tout à fait. Ils ont réalisé leurs plus grandes oeuvres alors qu’ils se sentaient dans un état « transcendé », de dépassement de soi, d’harmonie et de contration extrême. Ca m’arrive aussi. Pas toujours à leur niveau, hélas :-)

      • Yogi sam 22 Mar 2014 Répondre

        … « concentration » extrême …

        • Coco Panache sam 22 Mar 2014 Répondre

          Oui, ils ont surement connu cette instant particulier lors de leurs découvertes ou intuitions ; mais ce n’est pas ce que je voulais dire. Quand Victor Hugo termine son testament par « je crois en Dieu » , ou que Trinh Xuan Thuan écrit dans son livre de vulgarisation qu’il croit aussi, ils ne sont en situation de décharge hormonale ou inondés par la Grâce, mais ils réfléchissent posément. Pareils pour tous les autres que j’ai cités.

          La situation d’harmonie intérieure que tu décris est partagée par plus de personnes que l’on ne s’imagine, en dehors de toute visée idéologique. Cela peut arriver même sans aucun effort de concentration. Content que tu connaisses cela.

          • Yogi sam 22 Mar 2014 Répondre

            Le fait que des grands hommes, du passé essentiellement, aient été croyants, n’a rien pour m’étonner. Ni pour me convaincre que le Dieu particulier auquel on leur a appris à rendre grâce ait une quelconque réalité.

            • Coco Panache sam 22 Mar 2014

              Tu ne peux qu’en rester sur ton manque de conviction, mais pas dire à leur place comment et pourquoi ils ont cru : eux seuls peuvent en témoigner.

            • Yogi sam 22 Mar 2014

              Pourquoi ils ont cru c’est très clair : on leur a appris. Ce n’est pas tombé du ciel ;-)

            • Coco Panache sam 22 Mar 2014

              Détrompe-toi. Très souvent, ils ont commencé par rejeter ce qu’on leur apprenait. Dans ce domaine, ou tu es souverain, ou tu envoies tout balader.

  26. rodolphe (posta01) sam 22 Mar 2014 Répondre

    Coco,

    Merci d’être très clair sur mon manque d’ouverture, d’humilité, d’écoute et de culture…
    Mais qu’est-ce que tu veux, je suis comme ça quand je me transcende.

    Alors, au fait, tu es revenu de tes certitudes après t’être documenté sur les fourmis et le problème du voyageur de commerce ?
    Tu vois, on peut aussi aller très loin sans forcément se transcender…

  27. Coco Panache sam 22 Mar 2014 Répondre

    Désolé si je t’ai heurté ; mais si tu es ici pour chercher la vérité, ce ne serait pas honnête de ma part de jouer le béni-oui-oui et la tolérance en acquiesçant à tes déclarations erronées. C’est l’interrogation sur une transcendance possible qui a fait advenir les premiers humains, vers -50.000 ans ; et depuis, c’est une constante dans toutes les société humaines, qui ont élaboré des mythes pour s’expliquer ce mystère.
    Alors tes déclaration sur la transcendance qui n’apporte rien, non.

    Sinon pour les fourmis et le voyageur du commerce, non, je n’ai pas de problème avec ça ; que veux-tu dire ?

  28. rodolphe (posta01) sam 22 Mar 2014 Répondre

    Coco,

    Yogi a parfaitement mis le doigt sur le problème:
    « Confondre une décharge hormonale interne, qui agit sur le cerveau, avec la manifestation d’un Créateur tout puissant, c’est typique des illusions d’un croyant. »

    « C’est l’interrogation sur une transcendance possible qui a fait advenir les premiers humains, vers -50.000 ans ; et depuis, c’est une constante dans toutes les société humaines, qui ont élaboré des mythes pour s’expliquer ce mystère. »

    Et c’est bien le cas aussi pour les indiens d’Amazonie, les pygmées, les masaïs, les papous, les aborigènes, les esquimaux qui sont autant de sociétés humaines non technologiques…
    Quelles conséquences en tires-tu ?

    A propos des fourmis et du problème du voyageur de commerce, et si tu prends la peine de t’informer, tu constateras qu’elles sont efficaces dans la recherche d’une solutionne même lorsqu’on considère des dizaines, voire des centaines de points.

  29. Coco Panache sam 22 Mar 2014 Répondre

    Eh bien les indiens d’Amazonie, les pygmées, les masaïs, les papous, les aborigènes, les esquimaux ont tous leurs mythes qui tente une explication du monde dans lequel ils vivent (un mythe n’est pas une fable, mais une vérité universelle). Ce qui est surprenant, c’est que ces mythes ont un fond commun, du Groenland au Serengeti. Il y a donc une sagesse commune à tous les hommes, quelles que soient leurs pays ou leur culture.
    Ah, la culture, c’est pas un coefficient de remplissage, mais plutôt une qualité d’être : un sage masaï peut dépasser un technocrate américain, sur ce plan là. Tu remarques que j’ai pas pris un Européen pour mon exemple :)

  30. Yogi sam 22 Mar 2014 Répondre

    @ Coco : très juste. Le « fond commun » c’est la recherche de causes et la vision anthropomorphe du monde, qui s’expliquent par la psychologie et l’histoire évolutive humaine.

  31. Coco Panache sam 22 Mar 2014 Répondre

    Mais oui, la psychologie et l’histoire ont leur mot à dire.

  32. Coco Panache sam 22 Mar 2014 Répondre

    Yogi, pour le langage, on est d’accord. Les animaux utilisent un langage fait de signes. Ou plus précisément les animaux utilisent un code de signaux.
    J’aurais du écrire « la parole », parce que la parole suppose une intersubjectivité, de l’échange, du sens partagé, de la symbolisation. Trouve-moi un spécialiste sur Wiki ou ailleurs qui prend le risque de donner ces aptitudes aux animaux.

    Si tu comprends l’abstraction comme l’exemple que tu donnes, on peut croire que les singes pensent. Mais l’abstraction intellectuelle, ce n’est pas cela. Le singe est capable d’imagination, il a une mémoire, et il sait mettre en oeuvre une stratégie d’associations d’images pour obtenir sa banane.

    Faire de l’abstraction intellectuelle, c’est dépouiller ce que les sens reçoivent comme signaux, pour en extraire la nature universelle, et accéder au symbolique, au signifiant, à l’analogique… pour faire de la philo ou de la démonstration scientifique. Au moyen de la parole qui manifeste l’agencement des idées.
    Les animaux en sont loin.

  33. Yogi sam 22 Mar 2014 Répondre

    @ Coco : grossière erreur. Les chimpanzés à qui on apprend le langage des signes expriment et manipulent des concepts comme la joie et la tristesse, ils dépouillent donc ce que leurs sens reçoivent comme signaux pour en extraire la nature universelle et accéder au symbolique, au signifiant, à l’analogique. Il y a un continuum très étroit entre les primates et l’homme, désolé pour les humains qui ont l’orgueil mal placé ;-)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Washoe_(chimpanzee)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla)

  34. rodolphe (posta01) sam 22 Mar 2014 Répondre

    Coco,

    Je constate que tu sembles avoir mesuré tes excès lorsque nous évoquions la diversité des cultures
    et leur « choix » en matière de développement, je te cite:
     » La chapelle Sixtine, Jean-Seb Bach, […] et quelques autres n’ont donc rien apporté à l’espèce humaine. La vie parmi les pygmées ou les papous est tellement plus désirable. »

    Tu te rétablis comme un chat avec ça:
    « Un sage masaï peut dépasser un technocrate américain, sur ce plan là. Tu remarques que j’ai pas pris un Européen pour mon exemple. »

    Pourtant, tu disais un peu plus haut que ce qui distingue l’homme et l’animal résidait dans la capacité du premier à produire de la haute technologie.

    Que dois-je comprendre s’agissant du statut que tu confères aux populations qui n’ont pas suivi le chemin d’une civilisation technologique ?

    Enfin, un mythe n’est pas une « vérité » universelle mais un « récit » présenté comme telle… Nuance.

  35. Coco Panache dim 23 Mar 2014 Répondre

    J’éclate de rire ! Roro, TOUTE la production scientifique est un récit présenté comme tel… et n’a pas le statut de vérité en soi. Désolé, hein. Je ne comprends pas bien ce que tu veux me faire dire sur les peuples non techno-occidentaux. C’est des gens très bien ; il ont souvent un accès à une dimension religieuse que nous avons dédaignée et qu’ils ont su garder. En ce sens, ils pourraient très bien venir à l’aide de notre civilisation désaxée et aveugle, pour peu qu’ils découvrent Jésus-Christ vivant et l’extraordinaire changement qu’il opère dans l’intimité personnelle, puis qu’ils viennent re-vivifier de l’extérieur notre civilisation essoufflée qui a perdu son socle. Tu vois la responsabilité que je leur donne ?

    Les pages wiki que j’avais déjà vues sur les singes ou le langage animal contiennent toutes le même mot : controversé.
    La joie et la tristesse sont des émotions et non pas des aptitudes cognitives; nous les partageons avec les animaux, il n’y a aucun doute là-dessus. Il n’est pas besoin de leurs apprendre quelque chose comme tu l’écris, ils expriment déjà naturellement leurs émotions, et n’ont pas besoin des les manipuler intellectuellement.

    Bien sûr qu’il y a continuité entre l’animal et l’homme : pour la partie qui nous est commune (et elle est grande), on fait ce constat. Seulement voilà, il y a aussi des différences (ne t’en déplaise).

    Tu écris que les singes accèdent à la notion de symbolique. Je suis très curieux de connaître tes sources.

    Pour étonnante que soient ces expériences de communication avec les singes (qui restent rares), elles ne provoquent pas un surcroît de communication entre les singes eux-même, ni ne se transmet à la descendance : l’expérience se limite au
    couple opérateur humain-singe, et se perd quand les conditions ne sont plus réunies. On est plus dans un cadre d’un apprentissage que dans l’exercice d’aptitudes d’un sujet autonome.
    Tu aimerais bien que les singes aient le même statut que les hommes (afin que les hommes soient comme des singes, en fait), mais non, rien à faire, même les singes qui ont une place à part dans le règne animal (c’est nos cousins) n’ont pas accès à la parole.

  36. Yogi dim 23 Mar 2014 Répondre

    @ Coco : Je me roule par terre de rire ! Coco, TOUTE la production scientifique est basée sur le réel, qui est la référence de la « vérité ». Ce qui n’est le cas d’aucun mythe religieux.

    Le singe manipule le concept de l’émotion d’autrui et sait lui attribuer. Il y a plus de proximité entre le singe et l’homme qu’entre la grenouille et le singe, la césure « règne animal » / « espèce humaine » ne passe donc pas au bon endroit, et l’homme fait partie intégrante du règne animal.

  37. rodolphe (posta01) dim 23 Mar 2014 Répondre

    Coco,

    Encore une collection d’inepties, de préjugés et d’idées fausses:

    « TOUTE la production scientifique est un récit présenté comme tel… et n’a pas le statut de vérité en soi »

    Ah bon !!!
    E MC2 peut-être ou encore l’histoire de l’Univers depuis le Big Bang relatée par la science serait fausse ?

    Comme disait Nicolas Boileau:
     » Avant donc que d’écrire, apprenez à penser !  »

    « Je ne comprends pas bien ce que tu veux me faire dire sur les peuples non techno-occidentaux »

    >> Simplement que si on adopte l’idée fausse que l’homme (lequel au juste ?) se situe au sommet de « l’arbre de l’évolution », il n’y a pas de raison de ne pas en faire autant s’agissant de peuples qui n’ont pas suivi le chemin d’une civilisation technologique. (ils sont moins performants, ils nous sont donc inférieurs !)

    A propos de ces peuples « non technico-occidentaux », là, c’est moi qui éclate de rire !
     » C’est des gens très bien […] ils pourraient très bien venir à l’aide de notre civilisation désaxée et aveugle, pour peu qu’ils découvrent Jésus-Christ  »

    >> Comme tu dis, ce sont des gens très bien. Pourtant, Jesus-Christ ne leur a pas trop manqué jusqu’à maintenant !

  38. Coco Panache dim 23 Mar 2014 Répondre

    Eh bien les mecs, expliquez-moi ce qu’est le réel, puisque vous êtes si sûrs :)

  39. Yogi dim 23 Mar 2014 Répondre

    Le réel est ce qui se constate partout, de tout temps et par toute personne.

  40. rodolphe (posta01) dim 23 Mar 2014 Répondre

    Coco,

    What else ?

  41. Coco Panache dim 23 Mar 2014 Répondre

    Je me demande si vous savez lire un texte et le comprendre; j’ai l’impression que non, même pour une phrase simple. Et pourtant vous n’êtes pas des singes. Je vous laisse imaginer l’effort qu’il faudrait à ceux-ci, les pauvres…

    « E=MC2 peut-être ou encore l’histoire de l’Univers depuis le Big Bang relatée par la science serait fausse ? »
    Je n’ai pas écris cela, mais que la science est un récit, une construction intellectuelle faite par l’homme qui examine ce qui l’entoure et qui en rend compte avec des mots ; et ces mots ne portent pas la vérité en eux-mêmes, puisqu’ils sont une construction.

    « Coco, TOUTE la production scientifique est basée sur le réel, qui est la référence de la « vérité » »
    Yogi, pareil; je n’ai pas dit que la production scientifique n’était pas basée sur le réel, j’ai dit qu’elle passait par le travail intellectuel de l’homme, qui n’est pas neutre, et qu’un constat humain est une interprétation, mais pas la garantie de toucher à l’essence des choses.

    Regardez comme vous peinez à symboliser, et comme vous sautez à deux pieds dans l’erreur de sens.
    Alors pour des singes, imaginez…

  42. rodolphe (posta01) dim 23 Mar 2014 Répondre

    Coco,

    A la limite, on se fout de savoir ce qu’est la réalité ultime si celle-ci s’avère trop éloignée des repères qui fondent « notre » réalité quadridimensionnelle. (continuum matière-espace-temps)
    L’important est que l’investigation de ce réel se fonde sur une méthode pertinente (la méthode scientifique) et produise des résultats universels (même partiels) mais qui effectivement se constatent partout, de tout temps et par toute personne.

  43. Yogi dim 23 Mar 2014 Répondre

    @ Coco : faudrait savoir si le débat porte sur les différences entre le singe et l’homme (que personne ne conteste mais que tu surestimes au point de placer les singes avec les grenouilles et les vers de terre, et l’homme à part) ou bien si le débat porte sur la nature du réel et de l’illusion.

  44. rodolphe (posta01) dim 23 Mar 2014 Répondre

    Coco,

    Dans la série « Inepties à tous les étages », encore une perle !

     » La science est un récit, une construction intellectuelle faite par l’homme qui examine ce qui l’entoure et qui en rend compte avec des mots ; et ces mots ne portent pas la vérité en eux-mêmes, puisqu’ils sont une construction. »

    >> C’est bien pour cette raison qu’en science on utilise des équations.
    >> On ne fait pas de la science avec des mots !

  45. Coco Panache dim 23 Mar 2014 Répondre

    Ah bon ? Cosinus, c’est pas un mot ? « racine carrée de 2 », c’est pas des mots ? 9,81 c’est pas un mot ? Différentiel, c’est pas un mot ? écart-type, c’est pas un mot ?

    « L’important est que l’investigation de ce réel se fonde sur une méthode pertinente (la méthode scientifique) et produise des résultats universels (même partiels) mais qui effectivement se constatent partout, de tout temps et par toute personne »

    C’est la théorie qui décide de ce que nous sommes en mesure d’observer ; ce n’est pas nous qui investiguons le réel dans le but de produire des résultats.

    Yogi, si c’est trop compliqué, scinde les questions en 2 messages. Je ne sais pas où tu vois que je place les singes avec les vers de terre. Ceux-là font partie de leur espèce, le grenouilles à part de la leur, les singes à part de la leur, et l’homme à part dans son espèce à lui, que personne n’a jamais confondue avec celle des singes.

  46. Coco Panache dim 23 Mar 2014 Répondre

    Ah si. Darwin a confondu les aborigènes avec des singes. C’est pas ce qu’il a fait de mieux.

    • Yogi dim 23 Mar 2014 Répondre

      Source ? Sinon je considère cela comme un mensonge diffamatoire.

      • Coco Panache dim 23 Mar 2014 Répondre

        Wikipédia, en clair dans le texte. Il a même utilisé les termes très peu conviviaux et incorrects de Black et Nègres, et estimé que les races supérieures (dont il fait partie) extermineront les sauvages et les singes.

        Sacré Charlie !

        • Yogi dim 23 Mar 2014 Répondre

          Ah en effet je trouve le passage incriminé, dans son ouvrage The Descent of Man :
          « At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate, and replace, the savage races throughout the world. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked, will no doubt be exterminated. The break between man and his nearest allies will then be wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as now between the negro or Australian and the gorilla. »

          Ce qui est un peu juste pour « confondu les aborigènes avec des singes » (et je rappelle que negro est le terme poli en anglais) ou sur le fait qu’il voie d’un bon oeil que les « races civilisées » exterminent les sauvages.

          Mais tant qu’à lire Wikipédia allons jusqu’au bout :

          Darwin did not share the then common view that other races are inferior, and said of his taxidermy tutor John Edmonstone, a freed black slave, « I used often to sit with him, for he was a very pleasant and intelligent man ».
          « What a proud thing for England if she is the first European nation which utterly abolishes [slavery]! I was told before leaving England that after living in slave countries all my opinions would be altered; the only alteration I am aware of is forming a much higher estimate of the negro character. »
          In the Descent of Man he mentioned the Fuegians and Edmonstone when arguing against « ranking the so-called races of man as distinct species ».
          He rejected the ill-treatment of native people, and for example wrote of massacres of Patagonian men, women, and children, « Every one here is fully convinced that this is the most just war, because it is against barbarians. Who would believe in this age that such atrocities could be committed in a Christian civilized country? »

          Mais selon moi un des passages les plus intéressants est :

          Regarding Fuegians, he « could not have believed how wide was the difference between savage and civilized man: it is greater than between a wild and domesticated animal, inasmuch as in man there is a greater power of improvement », but he knew and liked civilised Fuegians like Jemmy Button: « It seems yet wonderful to me, when I think over all his many good qualities, that he should have been of the same race, and doubtless partaken of the same character, with the miserable, degraded savages whom we first met here. »

          Pour Darwin, la différence entre « homme civilisé » et « sauvage » dépend donc bien plus de l’individu que de sa race.

          J’admets cependant que tout ceci requiert un peu de recherche et de réflexion, et classerais plutôt ton intervention dans « préjugé chronique et absence de rigueur » qu’en « mensonge diffamatoire ».

          Sacré Coco !

          • Coco Panache dim 23 Mar 2014 Répondre

            Tu sais qu’on peut faire sauter un passage de Wikipédia, tu t’inscris et tu effaces ce qui ne te semble pas correct ; c’est ça l’info participative !

            Bon, ceci dit, on lui pardonne, à Darwin. Notre Jules Ferry avait lancé une phrase pas mal, dans le genre. Il faut dire que les mentalités ont énormément changé depuis cette période, que 2 guerres mondiales sont passées par là, et qu’on ne voit plus le monde comme il y a 200 ans.

            Darwin m’est sympathique, ce serait plutôt ce qu’on a fait de sa théorie et l’idéologie qui s’en est suivie qui sont à blâmer. Lui serait plutôt un bon paroissien :

            « Si l’on songe que ces formes si admirablement construites, si différemment conformées, et dépendants les unes des autres d’une manière si complexe, ont toutes été produites par des lois qui agissent autour de nous….. Le résultat direct de cette guerre de la nature, qui se traduit par la famine et par la mort, est donc le fait le plus admirable que nous puissions concevoir, à savoir: la production des animaux supérieurs. N’y a -t-il pas une véritable grandeur dans cette manière d’envisager la vie, avec ses puissances diverses attribuées primitivement par le Créateur à un petit nombre de formes, ou même à une seule ? Or, tandis que notre planète, obéissant à la loi fixe de la gravitation, continue à tourner dans son orbite, une quantité infinie de belles et admirables formes, sorties d’un commencement si simple, n’ont pas cessé de se développer et se développent encore. »

            Bon début de semaine à tous

            • Yogi dim 23 Mar 2014

              Pas mal en effet, on croirait lire du Dawkins « An Appetite for Wonder » ;-)

            • Coco Panache ven 28 Mar 2014

              ????? Dawkins évoquerait-il un Créateur dans ses essais comme le fait Darwin dans ce texte ci-dessus ?

            • Yogi sam 29 Mar 2014

              Non. Là où ils se rejoignent c’est dans l’émerveillement devant le foisonnement de formes qui surgissent d’un principe archi-simple et aléatoire comme celui de la mutation/sélection. Un peu comme on peut s’émerveiller des formes générées par la règle simplissime du « jeu de la vie » de Conway.

              Que par ailleurs Darwin attribue ce principe à un Créateur me paraît anecdotique, et inévitable dans son contexte culturel et social.

  47. rodolphe (posta01) dim 23 Mar 2014 Répondre

    Coco,

    « Ah bon ? Cosinus, c’est pas un mot ? « racine carrée de 2″, c’est pas des mots ? 9,81 c’est pas un mot ? Différentiel, c’est pas un mot ? écart-type, c’est pas un mot ?  »

    >> Mais tout ça se traduit par des équations sans ambiguïté !
    Où est le problème si ce n’est ton goût prononcé pour la contradiction ?

  48. rodolphe (posta01) dim 23 Mar 2014 Répondre

    Coco,

    Juste un test:
    comment tu définis le cosinus d’un angle déjà ???

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