Genèse 1-11, un message universel

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L’exégète catholique Paul Beauchamp a attiré mon attention sur l’idée que les 11 premiers chapitres de la Bible ne sont pas seulement les récits fondateurs d’une communauté historique – le peuple juif – mais aussi l’histoire primordiale et universelle des nations [1]. J’explorerai dans cet article la perspective universaliste (ayant une portée et un contenu universel) de l’histoire primordiale (Genèse 1-11) ainsi que l’intérêt que cette lecture présente pour la compréhension du projet de Dieu pour l’humanité commençant avec Abraham en Genèse 12.

 

Parler de l’universalisme des onze premiers chapitres de la Bible, c’est d’abord dire que ces textes concernent « toute l’humanité ». C’est confesser que Dieu a un message et un projet pour toute l’humanité qui ne se limite pas, à strictement parler, au peuple Juif ou à l’église de Jésus-Christ. Or, dire cela du préambule biblique n’est pas vouloir diminuer l’importance de l’élection du peuple d’Israël ou du nouvel Israël (l’Eglise constituée des croyants). C’est de replacer l’élection dans le projet plus vaste d’un Dieu qui communique avec l’humanité depuis le début, et dont l’intention a toujours été de bénir les hommes.

Regardons donc pourquoi cette période primordiale est résolument universaliste, et cherchons à discerner à l’intérieur de ce préambule les enseignements qu’il révèle concernant le projet de Dieu pour l’humanité, et auquel tous les hommes sont invités à participer.

 

Tous frères

Pour Beauchamp, la vérité du récit sur Adam est très simple.

Le message, dit-il, ne réside pas dans la matérialité des faits
(p.76)

La vérité du récit adamique, à celui qui poserait la question : pourquoi avons-nous tous un seul homme comme père ?, tiendrait dans cette seule phrase : parce que nous sommes tous frères.

Croire en la fraternité universelle nous met dans le vrai message du texte
(p.77)

 

En somme, c’est de fonder la fraternité des hommes. L’auteur hébreu du récit remonte des millénaires en arrière pour fonder la condition humaine commune à tous les hommes. Adam permet de comprendre la condition humaine. Il est le prototype de l’humanité[2]. Au lieu de parler en concept (comme nous le ferions) en disant voici comment sont les hommes, les sages hébreux ont raconté l’histoire d’un premier homme, nommé « humain », à qui tous peuvent se relier, juifs grecs, assyriens, etc. Tous peuvent y voir leur propre reflet, leur dignité, mais aussi leur faiblesse et leurs tentations consommées.  Et tous peuvent y voir l’amour de Dieu cherchant sans cesse à faire grâce, que ce soit en revêtant de peau Adam et Ève, ou en plaçant un signe sur la tête du meurtrier Caïn. C’est une première portée universelle du texte. Un texte pour tous. Chrétien, Juifs, Musulman…

 

Une famille humaine « unie »

Beauchamp tire d’intéressantes interprétations de la différence entre l’homme et les animaux concernant leur tâche dans la création. Dans le premier chapitre de la création, il est mentionné à 10 reprises que Dieu crée les animaux « selon leur espèce » (Ge 1.24). Ils reçoivent l’ordre de se reproduire chacun « selon son espèce ». Mais de l’homme, il est dit : « Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, mâle et femelle il les créa » (Ge 1,27). Et Dieu leur ordonne d’être fécond et de se multiplier, mais il ne leur est pas dit : « selon votre espèce ».

 

L’animal, dit Beauchamp, éclaire la nature de l’homme par contraste : l’animal est multiple et l’homme est un
(p.79)

On voit l’unité du couple, ils sont, ensemble, « image de Dieu ».  L’humanité ne se divise pas en plusieurs espèces, puisqu’elle est essentiellement une. L’animalité se divise chacun selon son espèce. L’humanité, à l’inverse, doit demeurer une famille. Cette unité fait partie du potentiel de l’homme, capable de rester « un » dans la diversité.

 

On sait qu’au moment où ce texte s’écrit, l’unité est brisée. Mais

l’auteur inspiré de ce texte a écrit pour restaurer le courage de l’homme : tu as quand même reçu l’image de Dieu comme héritage d’unité pour toute la famille humaine et tu as pour mission de marcher vers cet héritage
(p.82).

Ainsi veut-il montrer par le mythe des origines, qu’au départ le projet de Dieu était celui d’une humanité unie comme une famille. Cette origine lui fait réaliser son futur : de Dieu elle reçoit la tâche de l’unité, d’ordonner (en cultivant) le jardin et de régner sur le monde animal suivant le modèle de régence donné par Dieu dans les 6 premiers jours [2]. C’est une deuxième porté universelle du texte qui concerne la tâche, « politique » dit Beauchamp, confié à l’homme de régner sur les animaux et sur la création.

 

La tâche de garder ensemble les contraires

Cette tâche « politique » de l’unité que reçoit l’humanité est fondée sur Dieu lui-même qui est « un », et sur son exemple de justice et de paix. Cette gérance doit en être une de paix et de justice. Intéressant de constater que Dieu suggère dès le début de la création de l’homme le « végétarisme » (Ge 1.30), comme pour l’inviter à dominer pacifiquement le monde animal. Malheureusement, c’est l’inverse qui s’est produit. Adam et Ève ont cédé à la tentation du « serpent »; Caïn, lui, a cédé à la « bête tapie » à sa porte sur qui il devrait dominer, tuant son frère (Ge 4.7). Refusant leur rôle de roi, de médiateur entre Dieu et l’animalité, l’humanité finit par imiter l’animal. L’homme finit par céder au multiple; il se divise en tribu et en peuplade différent. Une nation en dévore une autre; une nation exploite une autre. Hélas, au lieu de refléter Dieu, l’humanité devient à l’image des animaux.

 

Au plan politique donc, « l’humanité » a échoué. C’est ce que nous fait constater Ge 1-11. L’humanité est même devenue « la crainte et l’effroi » de tous les animaux de la terre (Ge 9.2). L’homme se nourri des animaux (Ge 9.3). Son règne est devenu tyrannique. Cette attitude de violence, cette loi de la jungle – race envers race, peuple envers peuple, frère envers frère, homme contre nature – est le signe de l’exil.

 

Prenant acte, Dieu fait tout pour atténuer cette violence. Il pardonne Adam et Ève par le sacrifice de l’animal innocent. Il place un signe sur la tête de Caïn. Il donne cette loi pour contrer la violence de l’homme : Signe de contradiction ? Signe de compromis. Non, loi provisoire, en une économie provisoire. Inculturation et principe d’accommodement.

 

Le rituel Kacher

Il est étonnant toutefois de constater que Dieu accepte que l’homme devienne carnivore : « Tout ce qui remue et qui vit vous servira de nourriture au même titre que les légumes et les plantes : je vous donne tout cela » (Ge 9.3). Par contre, notez le bien, Dieu place une limite à la violence faite aux animaux : « Toutefois, vous ne mangerez pas de viande contenant encore sa vie, c’est–à–dire son sang. » (Ge 9.4). Encore là, un compromis. Une loi provisoire. Fascinant de voir que Dieu tempère son ordre et, se résignant (temporairement) à accepter cet état de fait non désiré au départ, il cherche malgré tout à contenir cette violence et à y mettre fin d’une manière fort subtil, par le rituel kacher. En rappelant aux hommes le caractère sacré du sang, et donc de tous ce qui vit.

 

L’élection d’Israël

Vu ainsi, comment ne devient-elle pas éclatante l’élection d’Israël avec qui Dieu veut poursuivre son projet d’unité, celui de bénir toutes les nations ? En élisant Israël, Dieu ne rejette pas l’humanité. Dieu la confirme. Il poursuit inlassablement son plan qui aboutira en Jésus-Christ, le nouvel Adam, le rassembleur de toute l’humanité.

 

C’est pour cette raison que je suis incliné à voir avec Beauchamp que l’histoire primordiale concerne l’humanité entière. Que Dieu est engagé envers l’humanité depuis le début.

    • Cette « histoire que racontent les Juifs laisse passer plus de deux mille ans à partir de la création du monde (dans leur manière de compter, ce chiffre est énorme) avant qu’il y ait un seul Juifs sur terre. »[3] (p.91).

    • « Pendant toute cette longue période, toute l’humanité s’installe et discute avec Dieu sans le peuple élu, mais elle compte déjà des élus qui resteront en modèle pour toujours (Hénoch, Noé, Abel). » (p.90).

    • « Quelqu’un pourrait commettre un énorme contresens s’il allait comprendre que ce début de l’histoire humaine est raconté pour être abandonné ensuite, que Dieu a aimé l’humanité sortie d’Adam pour la rejeter ensuite quand il choisit Israël. » (p. 90).

    • « L’histoire universelle des nations est la base, le socle et le fondement de l’histoire d’Israël. » (p.91).

Et on pourrait poursuivre : de l’histoire de l’église.

 

Conclusion

 La grandeur de l’Ancien Testament écrit par les Juifs tient précisément au fait que celui-ci « ait un contenu universel aussi éclatant » (p.90). Loin de diminuer l’importance de l’histoire du peuple d’Israël, elle élève les récits fondateurs au plan universel : elle parle de l’humanité. Elle parle à l’humanité. L’histoire primordiale, raconté en Genèse 1-11, est la base et le fondement sur lequel se comprend l’élection du peuple d’Israël. Celui-ci, tout comme l’église après, fut appelé a incarner le projet de Dieu de gérer de manière pacifique la création et de rassembler toute les nations en une seule famille, en Jésus-Christ.

 

Saisissant ce plan, je comprend mieux la réaction de colère du prophète Samuel lorsque le peuple a demandé un roi : NONNNN!!!!! Israël ne doit pas ériger de frontières ! Sur Israël ne doit régner que Dieu seul ! Ainsi en est-il maintenant de l’Eglise, répandue partout dans le monde, sans frontière, et sans rois ni maîtres, sinon que Jésus-Christ seul. Je peux comprendre de même la colère de Paul aux Corinthiens lorsqu’il dit :

« mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de la maison de Chloé, qu’il y a des rivalités au milieu de vous. Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi je suis de Paul! – et moi, d’Appolos ! – et moi, de Christ ! – Christ est-il divisé ?!!!!!! » (1 Co 1.11-12)

 

L’élection d’Israël, et, par la suite, celle du nouvel Israël (l’Eglise) ne s’oppose pas à l’histoire primordiale, mais la poursuit. Suivant cette élection de l’humanité, nous qui avons la foi, incarnons ce projet au monde. Vivons-le pleinement et interpellant chaque homme à être fidèle à Jésus-Christ, le Fils de Dieu.

 

Mais attention aux barrières que nous plaçons entre nous (les élus…) et le monde (soit disant rejeté) puisque notre raison d’être est justement… eux. Attention que nos lois ne deviennent pas une barrière infranchissable aux non chrétiens, comme elles le furent, et l’est toujours chez les Juifs, et aussi les Musulmans. Attention que notre doctrine – et spécialement, pour certain, la doctrine de l’élection et de l’inerrance – ne deviennent une forme d’élitisme et une muraille garantissant la pureté de la foi, laissant dehors ceux qui refusent un tel emprisonnement intellectuel.

 

Bruno Synnott

 


[1] Adam (Ch. 5) tiré du livre : Parler d’Écritures, Paul Beauchamp, ed du Seuil, Paris, 1987, 119 pages

 

[2] En parlant de l’expérience du premier père, c’est l’expérience de chaque humain qui est visée.  Pour la pensée des sémites, Adam, l’ancêtre de tous, permettait de penser l’unité du genre humain, son aspect irréductiblement « collectif » (Roger Leys), sa solidarité. Penser Adam comme « père »  c’est comme dire : nous sommes tous frères, nous sommes pareils ! Parler d’un premier ancêtre, « C’est là une façon concrète, on dirait visuelle, d’universaliser (Paul Ricoeur) l’expérience de chaque homme. Même Jésus réfère au premier homme non pas comme individu mais en son sens collectif : « ish » ou « anthropos » (Marc 10. 6-8 et Mat 19.5) qui est la pensée des sémites.

 

[3] Ce modèle de régence, c’est celui de l’œuvre de création en 6 jours suivi du repos le 7ième jour. Loin d’être un modèle scientifique, ce modèle créationnel avait pour but d’inviter l’homme à reproduire le modèle du créateur dans le monde céleste[4]. L’œuvre de création et de repos en Genèse 1 devenait le prototype sacré à partir duquel devait s’organiser le monde terrestre. Cette conception céleste-terrestre se retrouve partout dans la pensée du POA et dans les Écritures : « Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel » que prie Jésus va dans ce sens. Ou encore Dieu disant à Moïse : « Fait le tabernacle selon le modèle qui t’a été révélé sur la montagne (Ex25,9, 40).

 

[4]  D’ailleurs, selon le calendrier hébraïque, Abraham et la fondation du peuple juif arrive 1948 ans après la création du monde qui aurait eut lien en -3761 (selon notre calendrier).

Pasteur à Montréal et exerçant les soins pastoraux en milieu hospitalier, Bruno réside au Québec. Titulaire d’un master en théologie pratique, il est passionné par la théologie et la philosophie.

92 Commentaires

  1. Jonathan lun 28 Juil 2014 Répondre

    En postant des articles aux conclusions subtilement inclusivistes comme celui-ci, il ne faut pas vous étonner que les néoréformés et autres évangéliques conservateurs voient l’évolution comme une « hérésie néolibérale » à combattre. Vous leur donnez l’impression que l’évolution est livrée avec tout un package anti-conservateur, et spécifiquement anti-réformé.

    C’est dommage.

    Pourtant, même le Biologos original se cantonne à traiter des questions directement relatives à l’évolution. Ce qui relève davantage de la théologie systématique n’est jamais abordé afin de ne pas polluer la discussion en imposant indirectement une théologie particulière et en divisant inutilement les chrétiens acceptant l’évolution.

    La promesse faite à Abraham de bénir les nations, la portée universelle de l’appel de l’Evangile ou encore l’unité ontologique de l’humanité n’impliquent absolument pas une abolition de toute distinction et une inclusion de tous les hommes sans exception.

    Le NT présente l’accomplissement de la promesse d’Abraham dans le fait que Dieu se constitue un peuple composé d’hommes de toutes les nations, incorporés par le moyen de la foi en Christ (Galates, Actes, Hébreux, Romains), et non pas comme un hypothétique projet d’unité universelle avec inclusion de toute l’humanité.

    • Auteur
      Bruno Synnott lun 28 Juil 2014 Répondre

      Bonjour Jonathan,
      Je ne pense pas que vous saisissiez la nuance que j’établie concernant l’élection, à la fois inclusive et exclusive. Elle est exclusive en ce que Dieu se constitue un peuple à lui, séparé et saint. Or si Dieu se choisit un peuple pour lui appartenir, c’est pour bénir toutes les nations et les inviter à réintégrer le plan de Dieu. En ce sens, l’élection à une portée universelle et inclusive. Si vous penser que je me dirige subtilement vers un salut universel, vous vous trompez. Je ne dis pas que tous seront sauvés. Je dis qu’en parlant d »‘Adam » l’auteur de Genèse enseigne que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité (1Tim2.4).

      Sur ce point, on aura compris que j’ai heurté une sensibilité dogmatique chez vous. Mais notez que dans mon article je m’en suis tenu aux données bibliques. Je n’ai pas invoqué « l’évolution » dans mon argumentaire. Je ne comprend pas pourquoi vous liez mon propos théologique avec l’évolution ? Il y a dans BioLogos plusieurs théologiens « Réformés » qui acceptent l’évolution et qui ont (probablement) une autre compréhension de l’élection que la mienne.

      Par ailleurs on dirait en vous lisant que vous seriez plus enclin à croire à la théorie de l’évolution si elle confortait vos positions théologiques. Je vous rassure, cela est possible (à moins que vous adoptiez une interprétation litéraliste). Je le répète: je ne lie pas mon discours théologique comme étant la résultante nécessaire de l’acceptation des sciences naturelles.

      La théologie réformée à depuis toujours adoptée l’idée des deux révélations, l’une générale et l’autre spéciale. Dieu a deux livres qui portent sa signature: celui de la nature et l’Écriture. Vous devez être au courant que Jean Calvin a fait deux contributions majeures au développement des sciences naturelles (je résume ici 2 points mentionnés par Alister Mcgrath dans Christian Theology, 5th ed, p. 193:

      1- il a encouragé positivement l’étude scientifique de la nature, notamment l’astronomie et la médecine, fondée sur le fait que les réalités physiques et le corps humains témoignent de la sagesse de Dieu.
      2- il a ôté un obstacle majeur (au niveau exégétique) au développement de l’étude des sciences par le principe « d’accomodation ». Ce terme signifie que Dieu ajuste et adapte la Révélation aux besoins et au niveau de compréhension de son auditoire. Ce n’est pas toutes les propositions bibliques qu’il faut prendre littéralement puisque Dieu parfois se révèle (comme on le voit clairement en Genèse 1) d’une manière anthropomorphique, afin que la volonté divine soit facilement compréhensible pour l’auditoire.

      • Jonathan lun 28 Juil 2014 Répondre

        Bonjour Bruno,

        Je comprends bien la distinction, tu noteras que je n’ai pas utilisé le terme d’universalisme mais d’inclusivisme, ce qui n’est pas la même chose. Tout le monde, y compris les réformés, reconnait la portée universelle du plan divin ainsi que la finalité d’une création renouvelée et unie en lui. Ce n’est pas sur ça que je rebondissais mais mais plutôt sur certaines phraséologies et conclusions subtiles qui, à mon sens, vont plus loin qu’affirmer la simple universalité du plan divin et tendent vers « quelque chose ». Peut-être que je lis trop entre les lignes et que je fais un procès d’intention, mais si moi, qui ne suis même pas calviniste, je suis interpellé par cette lecture, j’ose à peine imaginer ce qu’en penseraient d’autres.

        Je reliais le propos à l’évolution car c’est simplement le contexte du site, les visiteurs ne viennent pas ici pour consulter des interprétations lambda, mais pour consulter spécifiquement des interprétations d’évangéliques évolutionnistes.

        « Par ailleurs on dirait en vous lisant que vous seriez plus enclin à croire à la théorie de l’évolution si elle confortait vos positions théologiques. Je vous rassure, cela est possible (à moins que vous adoptiez une interprétation litéraliste). »

        L’évolution est pour moi un fait de la réalité, il n’est pas question de « croire » ou de ne « pas croire », nous n’avons pas le choix.
        J’accepte volontiers le principe d’accommodation et je ne suis pas inerrantiste, ce n’est donc vraiment pas une question de dogmatisme pour ma part. Ce que je remets en cause c’est l’utilisation de l’évolution comme tremplin pour importer des théologies spécifiquement post-évangéliques qui, à mon avis, n’en sont absolument pas le corollaire. Or, peu de créationnistes pourront le percevoir et ceci constitue selon moi une barrière supplémentaire illégitime.

        • Auteur
          Bruno Synnott lun 28 Juil 2014 Répondre

          Rebonjour Jonathan,
          J’avoue que ce n’est pas facile pour moi de bien saisir la réaction des lecteurs lorsque je ne connais pas leur back-groung théologique et leur principale préoccupation. Dans ton cas, je ne suis pas encore certains des deux ! Qu’entends-tu par conclusion « subtilement inclusiviste » ? Je vais essayer un autre angle d’approche pour exprimer mon idée : ce que je dis, c’est qu’en Adam, ce n’est pas seulement « un » individu isolé (ou un couple) qui est choisi, c’est toute l’espèce humaine. Il serait tentant de voir dans le récit de Ge 2-3 l’élection d’un couple isolé et de considérer le reste de l’humanité, c’est-à-dire les autres hominidés vivant à la même époque, ou encore le reste des descendants humains, comme « non-élus » ou encore damnées à cause de la désobéissance d’un seul individu. En Adam, ce que l’auteur du prologue de Genèse veut signifier, c’est que Dieu aime l’humanité depuis le premier homme, et qu’il s’engage envers elle, même après sa rébellion. En Adam, c’est l’humanité qui est aimé, et c’est l’humanité qui est chassé en exil, fautive depuis le premier homme d’avoir refusé de suivre la parole de Dieu et d’avoir succombé aux tentations.

          Comment voit-on cela dans le prologue ? On voit clairement dans le prologue de Ge 1-11 2 trames parallèles : D’abord l’action constante de Dieu au cœur de l’humanité naissante. Il promet à Adam (père de l’humanité) la victoire sur le serpent. Il interpelle Caïn à se repentir, les hommes commencent à l’invoquer (Ge 4.25), il est en relation 300 ans avec Hénoch, Noé le juste écoute la parle de Dieu et interpelle les hommes, etc. Et tout ceci avant qu’il n’y ait eu un seul juif! Dieu est manifestement en relation avec toute l’humanité avant l’appel d’Abraham. L’auteur Juif a l’humilité de le reconnaître et c’est un excellent point de contact avec tous les peuples païens.

          Toutefois, en parallèle, on voit une seconde trame narrative: la gradation du péché qui devient universelle, depuis la première désobéissance (Adam), le premier meurtre (Caïn), le mélange avec les « fils de Dieu », le déluge et la tour de Babel. L’auteur juif montre clairement la progression universelle du péché et le « bordel » dans lequel la rébellion humaine a mené l’homme. Faut-il nécessairement parler ici d’une corruption de nature ? Je doute que ce soit là l’intention du texte. Mais certainement il explique pourquoi le mal, l’éclatement de l’humanité et aussi le remède de Dieu pour ramener l’humanité dans le plan originel. Continuons.

          Cette double trame narrative (action universelle de Dieu envers les nations (voir par ex Ac 14.16ss et 17.26) et progression universelle du péché) débouche, on le sait, dans l’appel d’Abraham qui vient d’une famille polythéiste, issu d’une culture païenne (Jos 24.2ss). Et c’est le lien entre Ge 1-11 et Ge 12-50. Le Dieu qui appel Abraham est celui qui a créé Adam. Le Dieu qui agit maintenant par Israël en faveur des nations – et pas contre elles – aime l’humanité et agit dans le monde depuis le début. Ge 1-11 en est la preuve. Quelle inculturation de la Parole de Dieu pour évangéliser les nations !

          Ainsi donc, comme plusieurs auteurs l’ont mentionné, dont John « Jack » Collins, Ge 1-11 est un récit narratif expliquant l’appel d’Israël dans le monde. Je doute par contre, contre Collins, que ce soit dans un sens historique, puisque l’auteur reprend des matériaux littéraires clés de la culture du Proche Orient Ancien dans le but de parler aux nations avoisinantes. Cette littérature était celle des nations païennes et non celle d’Israël, qui débute avec les patriarches. Ce n’est pas pour rien que l’auteur emprunte ET ADAPTE DANS UNE PERSPECTIVE THÉOLOGIQUE le genre littéraire du « mythe », prisé par les nations voisines d’Israël: Ge 1-11 veut leur expliquer, dans un langage clair, le plan de Dieu qui se poursuis en Ge 12. Ge 1-11 est un cheval de Troie.

          Est-ce une « théologie post-évangélique » ?

          Merci pour vos commentaires.

          • Jonathan mer 30 Juil 2014 Répondre

            @Bruno
            (permets-moi de te tutoyer)

            Je conçois largement que ma critique soit difficile à cerner car je me situe « entre les deux mondes », autant irrité par l’obscurantisme dogmatique de certains que de l’anti-calvinisme forcené d’autres.

            Je n’ai absolument aucun problème avec ce que tu exposes dans ta réponse, je pensais que tu verrais à quels éléments particuliers je faisais référence.

            Lorsque tu parles « d’élection de l’humanité », de « textes pour les Juifs, Chrétiens et Musulmans » et que tu redéfinis implicitement le projet de Dieu autour de l’humanité entière et non plus dans un peuple mis à part en particulier, je perçois quelque chose de caractéristique à la trajectoire post-évangélique. Et quand je vois dans ta conclusion que tu attaques une caricature de la position réformée, je reste perplexe.

            Mais encore une fois, mon soucis n’est pas cette position en tant que telle, mais l’idée implicite qu’accepter l’évolution ou la non-historicité de Gen1-11 impliquerait une conclusion particulière quant à ces questions purement doctrinales.

  2. Marc lun 28 Juil 2014 Répondre

    Bonjour Jonathan,

    Bruno pourra te répondre directement mais je pense que tu vas plus loin dans ta compréhension que ce que l’article tente d’expliuqer Peut-être est-ce le terme universaliste qui choque mais il a été défini dans le sens d’universel en introduction. Ce qui est souligné ici c’est l’intérêt que Dieu porte à l’ensemble de l’humanité dès les 1ers écrits de la Genèse, ce qui ne compromet absolument pas le message biblique de l’élection ou néotestamentaire.

    Quant aux thèmes abordés, nous assumons largement le fait d’explorer toutes les pistes théologiques qui nous paraissent pertinentes pour gagner en cohérence dans notre approche des Écritures sans toutefois tout ramener à l’Evolution.
    Si nous apprécions de collaborer avec la fondation BioLogos, nous désirons avant tout offrir un espace de dialogue autour du thème plus large de l’harmonie possible entre Science & Foi.
    Loin de nous l’idée de vouloir livrer un quelconque package ou même d’imposer nos points de vue, le but est bien de susciter la réflexion en ne fuyant pas les difficultés que posent certaines positions traditionnelles ou conservatrices comme tu le mentionnes.

    Merci pour ton commentaire qui nous permet de mesurer le décalage qui peut exister entre le message que nous cherchons à transmettre et ce qui peut-être véritablement perçu.

    • Jonathan lun 28 Juil 2014 Répondre

      Bonjour Marc,

      Merci pour ta réponse.

      Je comprends bien que le but est d’amener la discussion, mais je remarque seulement que le Biologos auquel vous êtes rattaché ne s’avance jamais sur ce type très spécifique de questions relatives à la théologie systématique (qui ne sont en rien conditionnées par l’évolution ou la non-historicité de Gen 1-11), c’est ça qui me chiffonne. On érige encore une barrière supplémentaire et illégitime devant des personnes déjà dubitatives à l’égard de l’évolution (et en leur donnant du grain à moudre).

      • Marc lun 28 Juil 2014 Répondre

        Oui Jonathan je peux comprendre, mais comme tu le précises fort justement dans ta réponse à Bruno, l’évolution n’a certainement pas besoin de la foi pour être approuvée, c’est une affaire scientifique, d’acceptation des faits tels qu’ils s’offrent à nous.

        Petite parenthèse amicale : accepter l’évolution biologique n’est en rien être évolutionniste, ce dernier qualificatif revêt un caractère philosophique fort mal adapté à notre confession de foi, même s’il revient certainement beaucoup dans le vocabulaire des croyants malheureusement pas assez informés.

        Comme plusieurs articles le soulignent sur le site, de nombreux chrétiens avaient déjà une exégèse littéraire de Genèse bien avant l’avènement de Darwin…

        C’est vrai que le thème de l’historicité nous chatouille un peu et notre association présente un avantage énorme par rapport à d’autres organisations comme BioLogos ou même le RSE en France, c’est que nous ne sommes liés à aucune entité officielle ou « juridictionnelle », nous agissons ici en notre propre nom sans engager nos dénominations respectives.
        On peut donc explorer assez librement les pistes théologiques qui nous paraissent les plus pertinentes. Pour info, nous ne dépendons aucunement de la fondation Biologos, nous avons simplement obtenu des droits de traduction et participons à leur programme international Evolution et foi Chrétienne.

        Nous regrettons d’ailleurs que des théologiens comme Denis Lamoureux ou Peter Enns que nous traduisons également ne soient pas plus sollicités dans le débat sur l’historicité de Genèse 1-11 organisés par la fondation américaine.
        SCOOP ;-) Ceci-dit, et contrairement à ce que l’on pourrait penser, nous n’avons pas de position « officielle » sur l’historicité d’Adam et Eve (tout comme BioLogos). Cependant nous avons tendance à approfondir le débat en ce sens tant qu’il subsiste des incohérences et sommes assez radicalement opposés au concordisme historique.

        Il n’est certes pas obligatoire de remettre en cause l’historicité ou le « fond historique » de ces chapitres pour être à l’aise avec les faits scientifiques de l’évolution, mais tu reconnaîtras que la position du RSE par exemple parait pour le moins ambigüe et manque de conviction, j’ai personnellement l’impression d’être forcé à m’arrêter au milieu du gué.

        Sans même parler d’Adam et Eve, si nous évoquons le grand âge des patriarches, un déluge universel qui n’a laissé aucune trace géologique sans compter le défi intellectuel insurmontable des animaux embarqués dans l’arche, la naissance des langues à Babel, l’évolution est loin d’avoir l’apanage du débat, nous sommes en quelque sorte sommés de nous expliquer sur la signification de ces textes envers nos contemporains instruits des faits de l’histoire et de l’anthropologie.

        Agiter le spectre du libéralisme, considérer la critique biblique comme une infamie pour la foi n’arrangera rien, nous devons progresser et trouver une théologie équilibrée et cohérente, c’est l’objectif de ces discussions..

        Chacun doit aller à son rythme sur ces questions difficiles et c’est ce qui nous a motivés à concevoir ce site avec une partie « Questions » et « ressources » pour permettre des études sérieuses et dépassionnées (pas de commentaires dans ces sections et des formats accessibles et didactiques comme les diaporamas et bientôt des vidéos) c’est sûr que sur le blog, on se rattrape :-D ça a tendance à partir un peu plus en « live » mais le corps est vivant non ?

        • Jonathan mer 30 Juil 2014 Répondre

          @Marc
          Merci pour ta réponse.

          J’utilisais le terme « évolutionniste » dans le sens bâtard du terme comme « acceptant l’évolution » (acollé à « chrétien » ou à « évangélique » je ne pense pas qu’il ait grande confusion possible, mais c’est un détail sans importance).

          Tu as l’air de penser que je rejette la non-historicité de Gen1-11 ou d’Adam et Eve. Mais ce n’est pas le cas et ce n’est pas ce que je disais. Tout comme toi, je pense que laisser la question en suspens, c’est s’arrêter en chemin et manquer de conviction.

          Ce que je conteste en bloc, c’est l’idée que cette non-historicité impliquerait une quelconque conclusion particulière quant à la doctrine de l’élection, à la nature de la promesse d’Abraham ou à l’anthropologie exposée dans le NT.

  3. Marc mer 30 Juil 2014 Répondre

    OK Jonathan, je pense donc qu’on est d’accord sur le fond. ça aura au moins permis de préciser un peu plus les choses de notre côté, ce qui ne peut être que bénéfique pour la compréhension du sujet.

    j’empiète un peu sur le domaine de Bruno, mais il me semble pas que l’article fasse un lien entre la non-historicité des récits et la doctrine de l’élection.

    La conclusion, souligne que cette doctrine peut parfois avoir de pernicieux, une vue « ratatinée » et restrictive des choses, fataliste pour ainsi dire, ce qui a pour conséquence que nous ne nous préoccupions plus des non-croyants parce que de toute manière Dieu les auraient rejeté.. Hors la Bible (donc DIeu) semble assez nettement s’adresser à l’ensemble des hommes et non à un seul peuple dès l’aube de l’épopée humaine.
    Et cela fait penser à un autre danger (parallèle implicite qui vient dans l’enchaînement des idées) celui de la doctrine de l’inerrance (gros point bloquant dans le monde évangélique actuel) qui fait de même en voulant trop simplifier les choses : elle laisse dehors une masse de nos contemporains qui rejette la Bible dans sont ensemble au prétexte qu’on les forcent à accepter l’historicité d’évènements « ascientifiques » ou « ahistoriques. »

    le message « subliminal » était donc plutôt : beaucoup de croyants sont conscients du danger potentiel d’une doctrine fataliste de la prédestination, de même aujourd’hui nous devons prendre conscience qu’une doctrine de l’inerrance trop restrictive (incluant la science, et l’histoire avant Abraham) présente les mêmes dangers d’isoler l’Eglise et d’en fermer la porte.

    En quelque sorte c’était un clin d’oeil en guise de conclusion, pas un passage obligé lié à la non-historicité des récits fondateurs ;-)

  4. rodolphe(posta01) mer 30 Juil 2014 Répondre

    Si j’interviens sur ce sujet de theologie, c’est moins pour en discuter les interpretations que pour rebondir sur une de mes precedentes remarques:
    « quelle pertinence pour la foi et particulierement la foi chretienne ? » et dont le present article envisage d’apporter une reponse en mettant en avant l’universalite du message de la genese.
    Le probleme est que cette « universalite » n’est qu’apparente et releve davantage d’un ideal a atteindre, un paradigme soutenu par aucune des dimensions historique ou scientifique.
    Ou sont les fondements universels qui justifieraient le titre de l’article ?

    • Coco Panache mer 30 Juil 2014 Répondre

       »Si j’interviens sur ce sujet de theologie, c’est moins pour en discuter les interpretations que pour rebondir sur une de mes precedentes remarques  »
      Cher Rodolphe, merci de le rappeler, mais nous avions déjà remarqué que tu interviens surtout avec toi-même…

       »Ou sont les fondements universels qui justifieraient le titre de l’article ? »
      Tu manques de culture, c’est là qu’il faut chercher la cause de ton incompréhension. L’universalité de cette histoire se constate dans toutes les contes des sociétés humaines, qu’elles viennent du désert du Sérengeti, de la steppe mongole ou des glaciers Inuits ; Les Bassari du Togo ont un mythe qui raconte comment Ounoumbotté, le dieu, créa l’homme, puis l’antilope et le serpent. Il n’y avait qu’un unique arbre, le palmier, et les trois créatures devaient battre le sol et semer des graines pour le dieu. Le serpent s’est mit à poser une question mettant en doute la nécessité de planter des graines pour le dieu […]

      Ailleurs, du coté des Sumériens, Enkidou créé à partir de l’argile, vit en compagnie des animaux, et est séduit par sa femme. Il y perd sa convivialité avec les animaux, en est déçu, mais acquiers ‘raison et sagesse’.

      Le mythe mexicain de Tlalocan raconte qu’une créature vit heureuse dans un jardin arrosé par un fleuve, et que des champignons permettent la connaissance du moi profond ; un serpent rôde dans ce jardin […]

      … et encore, et encore, partout le même mythe. Les Aztèques n’ont pas attendus les Jésuites pour trouver leur mythes à eux, dont tu peux évaluer la proximité avec le mythe biblique, ahahahah.

      http://phantasma.lett.ubbcluj.ro/?p=4693

      Et voilà.

  5. rodolphe(posta01) mer 30 Juil 2014 Répondre

    Salut Coco panache,

    Tu excuseras la brievete de mon message (j’ecris depuis un mobile)
    Merci de rappeler (surement grace a ta culture hors norme…) la diversite des mythes de la creation et par la-meme, de faire la demonstration de l’absence de toute universalite de contenu.
    Ce qui est universel, c’est notre aptitude a creer des mythes.
    J’attends donc toujours qu’on m’explique la pertinence de la foi chretienne !

  6. Coco Panache mer 30 Juil 2014 Répondre

    C’est pas ma culture qui est hors-norme, c’est la tienne à qui il manque quelque chose. Dans  »athée », le préfixe  »a » n’est pas seulement privatif du concept de Dieu, mais aussi de toute la culture qui va avec : en rejetant la possibilité Dieu, il te manque du même coup la compréhension de tout le champ culturel qui lui est associé. C’est toi qui refuse cette culture, c’est pas moi qui suis hors-norme. C’est pour cela que personne ne pourra te faire comprendre la foi chrétienne. C’est ton choix !

    Tu n’es pas capable de percevoir les similitudes pourtant frappantes du mythe fondamental qui traverse toutes les sociétés ? alors on peut rien pour toi :)

  7. rodolphe(posta01) mer 30 Juil 2014 Répondre

    Coco panache,

    Le rhum de cerveau aussi est unuversel.
    Mais depuis la decouverte du virus qui en est responsable, personne n’attribue plus cette affection a un esprit malfaisant.
    Si tu ne comprends pas ca je ne peux rien pour toi.
    Atchoum !

  8. Marc jeu 31 Juil 2014 Répondre

    @Coco & Rodolphe

    Bonjour chers amis, restons dans le sujet.
    Je pense en effet Coco que tu ne réponds pas directement à la question de Rodolphe.
    Ce n’est pas la multiplicité des mythes dont certains thèmes sont repris par le peuple hébreux qui nous amène ici à parler de l’universalité du message de Genèse, même si en effet, nous voyons que ces préoccupations « tarabustent » chaque peuple de chaque époque.

    On a voulu parfois faire du message de Genèse un message réservé au peuple juif, ici, on montre qu’il s’adresse à tous les hommes et qu’avant l’appel d’Abraham, le Dieu unique s’était déjà révélé à l’humanité.

    Universel dans le sens aussi où la fresque existentielle que dépeint les 11 premiers chapitres de la Bible concerne la vie de tous les hommes, de toute culture, de tous les âges.
    Ici nous répondons en partie à la question de Rodolphe :

    Les auteurs hébreux s’appuient sur des thèmes existentiels déjà bien ancrés dans les cultures voisines sumériennes et égyptiennes entre autres, mais vont les dépolluer du polythéisme dont ils sont imprégnés, ils vont placer le Dieu unique à l’origine de tout, inviter à son adoration et non pas à l’adoration superviseuse de sa créations (astres, animaux..).

    Les questions traitées, que chacun peut relire dans un esprit d’ouverture et non pas de polémique (n’est-ce pas Rodolphe ;-) ) sont de l’ordre de l’individu (Adam), du couple (Adam et Eve), de la famille, des peuples. Avec leur rapport au bien et au mal, leurs relations sociales, familiales et avec Dieu. Tout cela dans un style et avec la vue culturelle d’il y a plus de 3000 ans, ça nécessite donc un certain effort pour « se soumettre » au texte.
    Le message central reste bien la révélation du Dieu unique créateur « du ciel et de la Terre », sa souveraineté et la responsabilité humaine comme régence déléguée de cette Création.

    Mais comme le fait remarquer le théologien Peter Enns dans son livre s’adressant à une large audience « Genesis for Normal People » il faut résister à la tentation d’isoler ces récits du reste du livre de la Genèse, du pentateuque (les 5 premiers livres de la Bible) et même de l’ancien Testament en entier, surtout dans le cadre d’une discussion traitant des rapports de la science avec la Bible.

    D’ailleurs pour Enns il est assez évident que le peuple d’Israël raconte sa propre histoire chaotique d’une manière imagée au travers de ces premiers récits. Mais nous n’avons aucun souci à y voir également les grades questions de la Vie avec un grand V, comme nous venons de le souligner.
    On pourra conclure que « c’est dans les veuilles marmites qu’on fait les meilleures soupes… »

  9. rodolphe(posta01) jeu 31 Juil 2014 Répondre

    Cher Marc,

    Merci pour ton intervention avisee et de preciser: « Ici nous repondons EN PARTIE a la question de Rodolphe »
    « En partie » en effet car mon analogie du « rhume de cerveau » n’a rien de polemique mais pose au contraire la question essentielle des fondements a l’origine des mythes.
    Lorsque je lis (2me paragraphe de l’article)
    « Parler de l’universalisme des 11 premiers chapitres de la Bible, c’est confesser que Dieu a un message et un projet pour l’humanite »
    Je ne peux que m’interroger sur le bien-fonde de cette affirmation. Par exemple, remplacons « Dieu » par « Tous les hommes de bonne volonte » et le message n’en reste pas moins universel ! (ca s’appelle l’humanisme)
    Enfin, nous savons aujourd’hui que l’emergence de l’espece humaine resulte d’une multitude de peripeties si on considere l’evolution des mammiferes et de la Terre depuis 65 millions d’annees.
    Comment donc invoquer un projet divin dans ces conditions ?

    • Marc ven 01 Août 2014 Répondre

      Salut Rodolphe, l’humanisme est également pour le coup, une réponse (plus que) partielle.

      Déjà, il faudrait qu’il puisse démontrer de sa capacité à transformer réellement le comportement des hommes, il me semble que l’échec des sociétés parties sur la base du marxisme est une illustration assez poignante.
      parenthèse : nous constatons le même échec avec les religions, c’est pourquoi Jésus ne parle pas de religion mais d’échange de vie, la nôtre contre la sienne et de nouvelle naissance – voir sa discussion avec un grand sage religieux de son époque Nicodème : voir cette lecture très instructive : Jean 3:1-21

      Ensuite, l’humanisme manque le but du dessein divin car dès les premières pages, la Bible nous propulse dans une autre Vie symbolisée par l’arbre de la vie (je vois que tu n’as pas lu les 11 premiers chapitres de Genèse :-?). Il est question ici de vie éternelle, domaine absolument fermé à tous les efforts de l’homme pour conduire sa vie seul.

      Quant à ta dernière remarque qui transpire l’argumentation à la Dawkins… nous en avons déjà largement parlé, mais je vois que tu as du mal à lâcher ;-) La foi n’est pas en compétition avec la science. Si Dieu régit ce monde par des lois naturelles qu’il a lui-même établies, la compréhension de ces lois n’élimine en rien la présence du Créateur. L’interprétation philosophique ou religieuse des faits scientifiques ne doit pas être assimilée à la science qui explique des mécanismes, sinon, ça s’appelle du scientisme.

  10. rodolphe(posta01) ven 01 Août 2014 Répondre

    Salut Marc,

    Ma reference a l’humanisme n’avait pour but que de montrer l’autre chemin possible vers un universalisme des valeurs avec l’humain comme seul maitre et responsable de son destin.
    Quant a ta reference au marxisme comme exemple qui montrerait l’echec du mouvement humaniste, elle est du meme ordre que celle des creationnistes qui font reference aux derives du darwinisme philosophique pour diaboliser la theorie de l’evolution

  11. rodolphe(posta01) ven 01 Août 2014 Répondre

    Suite,
    (pas facile avec un mobile)

    « l’humanisme manque le but du dessein divin »
    Certes, encore faudrait-il montrer l’existence d’un but divin que RIEN ne nous suggere,
    l’objectif de l’humanisme etant de repondre objectivement aux attentes des vivants !
    « La foi n’est pas en competition avec la science »
    Au niveau de la methode, TOUT AU CONTRAIRE !
    De plus, elle n’apporte rien dans le cadre d’une nature qui semble intrinsequement autonome malgre des questions essentielles encore sans reponse qui precisement aiguisent nos attentes exientielles. (origine de l’Univers, etc…)
    Je pressens qu’en definitive, la theologie semble condamnee au meme titre que l’astrologie lorsque l’astronomie a pris son essort !

    • Marc ven 01 Août 2014 Répondre

      Rodolphe je te parle de vie éternelle et tu t’enlises dans le scientisme à la manière d’un M. de Jourdain qui ignore qu’il en fait…

      Ton cas serait-il désespéré ?

  12. Auteur
    Bruno Synnott ven 01 Août 2014 Répondre

    « Le probleme est que cette « universalite » n’est qu’apparente et releve davantage d’un ideal a atteindre, un paradigme soutenu par aucune des dimensions historique ou scientifique.
    Ou sont les fondements universels qui justifieraient le titre de l’article ? »

    En complément des éléments de réponse apporté par Marc, qui rappel que les thématiques du prologue sont existentielles et donc concernent l’humanité entière, il faut parler du rapport à l’histoire universelle. Tout d’abord, ce qui rend possible une relecture des vieux mythes, c’est la révélation historique de Yahvé aux patriarches et au peuple d’Israël. La Révélation bouleverse la réflexion. La réécriture de la pré-histoire a suivi celle de la Révélation dans l’histoire. Cette réflection a su lier ensemble le Dieu Rédempteur (qui aime et sauve) et le Dieu Créateur (qui est Tout-Puissant, qui ordonne et vainc le chaos).

    Le fondement universel se trouve ainsi dans la Révélation historique, dans l’expérience et la réflexion d’un peuple. Cela lui permet de relire les mythes païens existants à la lumière théologique inspirée par la Révélation historique. Le point d’ancrage, le pivot, n’est pas dans la matérialité des faits relatés dans Genèse 1-11, mais dans la Révélation vécu historiquement et la JUSTE réflexion humaine qui en découle.

    La Révélation progressive, devenant de plus en plus claire (son point culminant étant Jésus-Christ et la Pentecôte) amène le peuple d’Israël à relire et à revisiter, avec l’aide du Saint-Esprit, l’histoire « païenne » qui se trouve déjà là. Les événements historiques des mythes du POA sont-ils historiques ? Peut-être ont-ils un fond historique. Mais c’est sa relecture théologique qui est importante. L’histoire comprise à la lumière de la Révélation Yahviste affirme eue Dieu a créé le premier individu, que celui-ci à péché, que le péché s’est progressivement répandu dans le monde. Et parallèlement, que le Dieu créateur est aussi le Dieu sauveur de tout les hommes puisqu’il ne cesse d’agir dans l’histoire, depuis le début, pour les sauver du mal par sa puissance.

    Encore aujourd’hui c’est le choix de chacun d’y adhérer par la foi et d’entrer dans l’expérience de la Révélation. Ce qui va te « prouver » cette révélation, c’est la foi et la cohérence rationnelle qui en découle pour comprendre le monde et y donner un sens valable.

    Mais si tu rétorques que cette réécriture de la pré-histoire (avant l’appel d’Abraham) est seulement construite, alors il faut se rappeler qu’elle ne cherche pas à fonder une réalité historique et scientifique exacte (positivisme). Même nous, avec l’avancé des sciences, nous ne serions sans doute pas capable de réécrire l’histoire avec une telle profondeur de sens. Ce que les Hébreux ont écrit dans ce prologue n’a pas d’équivalent et n’en aura jamais.

    Cette révélation dans le genre littéraire du mythe a finalement un grand avantage : c’est qu’en s’inculturant dans une vision particulière du monde, on a l’assurance que la révélation est contextuelle. On est en droit de dégager le contenu de foi de son récipient culturel pour l’adapter au langage et à la science contemporaine. Et ça marche !

  13. rodolphe(posta01) ven 01 Août 2014 Répondre

    Cher Bruno,

    Heureux de pouvoir echanger sur cette question passionnante de la « Revelation historique », expression que tu utilises plusieurs fois pour asseoir le fondement universel du message biblique. Je suis loi de posseder ta culture dans ce domaine, pour autant, je ne peux que m’interroger sur la realite de cette dimension historique.
    Ne serait-il pas plus honnete de confesser que c’est bien la foi et seulement la foi qui est a la base de cet universalisme revendique ?
    « On est en droit de degager le contenu de foi (…) pour l’adapter a la science… »
    Le droit n’a rien a voir avec cette affaire car la verite n’est pas une affaire de drout

    • Auteur
      Bruno Synnott ven 01 Août 2014 Répondre

      Cher Rodolphe,
      Tu as l’intelligence de me ramener sur ton terrain, et là je suis loin de pouvoir t’égaler. Tu es probablement plus philosophe que moi.
      Qu’est-ce que la vérité ? Qu’est-ce que la réalité ? Comment l’appréhender ? Je crois comme toi en la raison et la science, mais comment peut-on affirmer qu’ils sont les seuls instruments de la connaissance ? N’est-ce pas, là aussi, un acte de foi? On pourrait dire que cette épistémologie strictement rationaliste tourne à l’auto-enfermement… sans raison. Pourquoi n’y aurait-il pas de Dieu ?

      Admettons un instant que je décide de m’ouvrir à la possibilité qu’il puisse exister une réalité supérieure à la raison humaine. Admettons un instant que je veuilles m’ouvrir à l’idée que je ne suis pas « Dieu » et qu’il puisse exister un être plus grand, créateur, qu’on appel Dieu. Essayons juste un instant, juste pour voir qu’est-ce que ça pourrait donner.

      Pour ce faire, je ne mettrai pas ma raison de côté, car c’est un acquis. À quoi pourrais-je m’attendre ?
      1- Si Dieu n’est pas créateur, il n’est pas Dieu. Par principe, il doit être à l’origine de tout
      2- Si Dieu n’est pas amour, il n’est pas bon à connaître. Pourquoi s’ouvrir à un Dieu aliénant ou impersonnel ?
      3- Si Dieu ne se révèle pas, à quoi bon le chercher, il demeure inaccessible.
      4- S’il se révèle dans sa majesté à tous, comment l’aimer ? Je serai obligé de le craindre et de me soumettre.

      Alors donc: Si Dieu existe, il doit être créateur, aimer sa création, se révéler à elle en offrant à tous le libre-choix de le choisir sans contrainte.

      La Bible répond à tous ces critères. Spécialement Genèse 1-3. Le message est universel depuis le début, parce que sinon elle ne serait pas valable. Dieu se désintéresserait-il de certains ? C’est là l’intention de l’auteur en parlant d’Adam. Parler d’Adam, c’est dire que nous sommes tous frères, tous semblables. C’est donner un modèle réaliste de ce que nous sommes et notre rapport à Dieu. Ce que Dieu fait avec Adam, il le fait avec l’humanité. Adam c’est par extension chacun de nous.

      Ce message universel est-il seulement basée sur la foi? Elle est basée, certes, sur la foi. Mais également sur la raison; une raison qui refuse bien sûr l’enfermement sur elle-même. Foi et raison peuvent s’appuyer sur une longue tradition de Révélation historique qui bouleverse la pensée et l’expérience des hommes qui y adhèrent sérieusement (j’exclue ici les chrétiens hypocrites). Tu y es invité aussi, frère.

  14. rodolphe(posta01) ven 01 Août 2014 Répondre

    Galere avec un mobile,

    Je disais donc que la verite n’est pas une affaire de droit mais de connaissance.
    Pour ma part, je considere que le doute et le scepticisme sont les seules bases valables pour un questionnement honnete.
    Quand je lis « Dieu ne cesse d’agir dans l’Histoire pour nous sauver du mal par sa puissance » je ne eux honnetement que douter !
    Peut-etre pourrais-tu fournir quelques exenples verifiables a l’appui de cette these ???
    Enfin « Une lecture de l’Histoire a la lumiere de la Revelation yahviste nous revele que Dieu a cree le 1er individu, que celui-ci a peche et qu’ensuite celui-ci s’est repandu », la theorie de l’evolution prouve par la genetique des populations que nous sommes juste les seuls representants d’une famille humaine autrefois bien plus diversifiee.(homo ergaster, denisiva, neanderthal…) et que le « peche » comne explication de la « chute » de l’homne ne trouve aucune justification scientifique.
    Si reellement vous envisagez de vous questionner honnetement, arretez de faire reference a Dieu a chaque phrase !

    • Marc ven 01 Août 2014 Répondre

      Bravo Rodolphe, tu viens d’innover en proposant de faire de la Théologie sans Dieu !…

      • rodolphe(posta01) ven 01 Août 2014 Répondre

        Excellent…J’y reviendrai !

  15. Coco Panache ven 01 Août 2014 Répondre

    Mais oui Rodolphe, nous allons accepter ta prédication cachée, et revenir à la réalité et à l’honnêteté en évacuant Dieu, c’est ça :)

    « Je disais donc que la verite n’est pas une affaire de droit mais de connaissance »
    Pas du tout, on peut connaître beaucoup de choses et se gourrer…

  16. rodolphe(posta01) ven 01 Août 2014 Répondre

    @Coco,
    Tu sembles avoir des predispositions certaines pour tomber dans les chausse-trappes. Je n’ai jamais dit qu’une connaissance relative etait une garantie tous risques.
    Je dis juste que le droit a l’opinion n’apporte rien a l’affaire. Vois-tu ?

  17. Coco Panache ven 01 Août 2014 Répondre

    Tu as dis que la vérité est une affaire de connaissance…

    • rodolphe(posta01) ven 01 Août 2014 Répondre

      Oui donc ???

  18. Coco Panache ven 01 Août 2014 Répondre

    Bon, reprenons. Environ 7 messages plus haut :

    « Galère avec un mobile,
    Je disais donc que la vérité n’est pas une affaire de droit mais de connaissance. »

    ce qui équivaux à :
    « Je disais donc que la vérité est une affaire de connaissance mais pas de droit. »

    Que l’on peut simplifier par :
    « Je disais donc que la vérité est une affaire de connaissance ».

    • rodolphe(posta01) ven 01 Août 2014 Répondre

      Euh… Oui donc ?

      • Coco Panache sam 02 Août 2014 Répondre

        Donc tes démonstrations s’appuient sur des définitions erronées.

  19. rodolphe(posta01) ven 01 Août 2014 Répondre

    Bruno,
    Ta demo en 4 points sur la definition de Dieu est coherente en soi mais ne nous dit rien sur son objet !
    L’existence de quelque chose ne depend pas de la defunition qu’ on en donne. Kant en a fait la demonstration en sin temps.
    « Pourquoi ne pas accepter pour un temps l’existence d’une realite superieure… »
    Ce concept me va bien dans la mesure ou sa formulation n’implique ni plan ni intention divine dans la nature, ce que nos connaissances semblent mettre en evidence.
    Voila une definition de la transcendance enfin debarassee de sa dimension anthropocentrique qui devrait avoir de l’avenir !

  20. Auteur
    Bruno Synnott sam 02 Août 2014 Répondre

    Reprenons:
    @ Rodolphe
    « Pourquoi ne pas accepter pour un temps l’existence d’une réalité extérieure? »
    Il me semble que la question est mal posée. Cette phrase ne dit rien sur l’objet de cette réalité à accepter. Accepter une réalité indéfinie, c’est ne rien accepter. Car pour accepter, encore faut-il consentir à quelque chose de positif. La phrase No. 1 serait :  » Pourquoi ne pas s’ouvrir à la possibilité d’une réalité extérieure? ». La seconde proposition serait: « Pour s’ouvrir à une telle possibilité, a/ il faudrait que cette réalité extérieure réponde à certains critères acceptables par ma raison, b/si c’est le cas, que j’accepte de faire un pas de foi dans cette direction pour connaître la vérité. »

    Aussi,
    @ Rodolphe qui considère que « le doute et le scepticisme sont les seules bases valables pour un raisonnement honnête »
    il faut convenir que le doute et le scepticisme sont des positions temporaires, intenables à long terme.
    En effet, si la vérité est une affaire de connaissance, je ne peux donc rester indéfiniment dans mon état de non-connaissance (doute et scepticisme). Je dois chercher à dépasser cet état jusqu’à ce que j’arrive à une vérité (connaissance).
    Ce n’est encore que la moitié du chemin. Je dois être ouvert à recevoir une forme de révélation « de l’extérieur », car comment connaître quelque chose d’extérieur à moi, si cette réalité ne se manifeste pas à mes sens ou à mon intelligence ? Je dois donc 1/ être prêt à quitter mon agnosticisme et 2/ être ouvert à recevoir une forme de révélation extérieure. Sinon, dans je demeure dans l’enfermement intellectuel.

    Ainsi,
    Les 4 affirmations de ma dernière intervention plus haut nous ont montré les critères minimales (et raisonnables) que devrait avoir cette réalité extérieure (appelons-là Dieu) pour qu’il soit souhaitable de la connaître. Résumons brièvement: Dieu doit être Seigneur de tout (s’il est une cause seconde, c’est nul), il doit être Amour (moins que ça est nuisible ou déshumanisant) et il doit se révéler clairement – sans toutefois nous y contraindre par l’évidence, car sinon il n’y a plus de libre-arbitre.

    On ne sait peut-être encore rien (ou si peu) sur l’être même de Dieu – mais n’est-ce pas le propre d’une réalité extérieure ? Mais nous connaissons les critères de possibilités pour connaître Dieu. Maintenant, posons-nous la question: y-a-t-il une révélation historique qui corresponde à ces critères ? L’Islam ? Le bouddhisme ? Allons directement au but: nous avons la révélation qu’en Jésus-Christ, Dieu se fait homme, est crucifié pour nos péchés, ressuscite pour notre salut et promet d’envoyer le Saint-Esprit dans le cœur de ceux qui ont soif de vérité et veulent vivre éternellement.

    Pour moi, tous les critères sont rencontrés. « Je ne mettrai pas pas dehors celui qui vient à moi » dit Jésus. L’invitation est lancée à tous. Le choix est entre vos mains. Dites seulement une parole: Seigneur, viens dans ma vie, révèle-toi à moi personnellement. À bientôt mes frères.

    • Coco Panache sam 02 Août 2014 Répondre

      Salut Bruno,
      je n’ai jamais considéré et dit que « le doute et le scepticisme sont les seules bases valables pour un raisonnement honnête », tu as du mal lire.

  21. Auteur
    Bruno Synnott sam 02 Août 2014 Répondre

    @ coco
    Je m’excuse
    c’est Rodolphe qui a écrit:
    « Pour ma part, je considere que le doute et le scepticisme sont les seules bases valables pour un questionnement honnete. »

  22. rodolphe(posta01) sam 02 Août 2014 Répondre

    Salut Bruno,

    Tu dis que cette question est mal posee:
    « Pourquoi n’existerait-il pas une realite superieure a la raison humaine ? »
    Pourtant, je n’ai fait que reprendre ta propre formulation (ton avant dernier message)

    Tout au contraire je pense que cette formulation (si pauvre soit-elle) a le merite de poser la question en adequation avec ce que nous en savons (la nature ne semble pas resulter d’un plan ou d’une intention) et par la meme de proposer un cadre de reflexion neutre et debarasse de tout a priori.
    L’avantage, c’est qu’on ne fait plus reference ici a un dogme mais a un postulat !
    Tu dis: « Accepter une realite indefinie c’est en realite ne rien
    accepter »
    Je pense au contraire que la neutralite est la condition de l’objectivite et de l’ouverture.
    On prend ce qui vient que ca nous plaise ou non.
    « Scepticisme et doute sont les bases d’un questionnement honnete »
    Ca c’etait moi et pas Coco !
    Tu dis que cette position est intenable a long terme.
    Exact, mais quelle reference choisir pour definir le long terme ? L’echelle de temps humaine, geologique ?
    Rien ne nous garantit que l’espece humaine puisse un jour acceder a la realite ultime !
    Il faut bien faire avec cette contrainte.
    En ce qui me concerne, je n’attends rien de la vie eternelle
    Je souhaite juste vivre le plus longtemps possible.

    • Benoit Hébert sam 02 Août 2014 Répondre

      J’ai supprimé les derniers commentaires à cause du ton employé et de leur caractère puéril.

  23. rodolphe(posta01) sam 02 Août 2014 Répondre

    Salut Benoit,

    J’ai parcouru avec interet la serie sur l’evolution de Dennis R Venema mais je n’y ai trouve aucune reference relative a une intention ou plan divin.
    S’agit-il d’un oubli de l’auteur ou bien la theorie serait-elle incomplete ?
    Si comme je le pense nous ne sommes dans aucun des deux cas, que peut bien apporter un vernis de theologie a l’affaire ?

  24. rodolphe(posta01) dim 03 Août 2014 Répondre

    Etonnant ce silence a mon dernier commentaire.
    Pourtant, si l’espece humaine (et plus largement toute la biodiversite actuelle) s’explique par la theorie de l’evolution, ma remarque me semble incontournable.
    Enfin, vous contestez le dessein intelligent car il injecte une dose de divin aux limites de notre connaissance alors que votre approche consiste a y encapsuler la realite dans son ensemble !
    Si votre objectif est de sauver Dieu (apologetique), la strategie est bonne puisque personne ne pourra jamais en juger.
    Si par contre votre objectif est de comprendre le reel vous avez tout faux car votre demarche n’apporte rien a l’affaire.

  25. Marc dim 03 Août 2014 Répondre

    Salut Rodolphe,

    Plus de rapport avec l’article en question, on en reparlera donc dans la bonne rubrique.. en attendant si tu cherches bien, les réponses ont déjà été données mais on y reviendra.

  26. rodolphe(posta01) dim 03 Août 2014 Répondre

    Salut Marc,

    Desole de faire dans l’analyse de texte « tatillonne » mais l’expression « Si tu cherches bien, les reponses ont deja ete donnees mais on y reviendra » raisonne dans mon esprit comme un bottage en touche en regle ou disons une question reglee d’avance, le tout agremente d’un vernis de bonne volonte apparente…
    Mais je dois surement me tromper car je ne doute pas de votre volonte de vous interroger dans la plus grande neutralite.

  27. Yogi mar 05 Août 2014 Répondre

    @ Bruno :

    Bonjour,

    Il me semble que « par principe » également, un autre attribut incontournable d’un Dieu « créateur et à l’origine de tout » est d’être hors du temps, avec connaissance du passé comme de l’avenir.

    Face à un tel Dieu le libre-arbitre humain ne peut exister – c’est en tout cas ce que nous révèle la raison que tu nous encourages à utiliser – et la cohérence revendiquée de la foi chrétienne s’effondre.

    Sur ce plan au moins le bouddhisme me paraît plus solide.

    • Marc mer 06 Août 2014 Répondre

      Bonjour Yogi,

      Bruno saura certainement répondre à ta remarque.

      Pour patienter le temps du décalage horaire avec le Québec , je peux te faire remarquer que ce sujet a très largement été traité par des philosophes ou théologiens de différents bords.

      Leibniz propose dès le début du XVIIIe siècle une solide réflexion (caricaturée à l’excès et à tort par Voltaire dans Candide) démontrant que ce monde ne renie en rien la bonté, l’omniscience et la l’omnipotence d’un DIeu éternel ayant créé un être inférieur doué du libre arbitre.
      Plus proche de nous, CS Lewis a aussi traité ce sujet avec beaucoup de brio. Nous aurons l’occasion de partager leurs réflexions prochainement j’espère.

  28. Auteur
    bruno synnott mer 06 Août 2014 Répondre

    Bonjour Yogi,
    Désolé du silence radio. J’étais en repos 3 jours au nord de Montréal afin de profiter de la belle nature en famille…
    Cher Yogi, tu conviendras que Dieu dépasse nos catégories conceptuelles. Le christianisme a toujours compris que Dieu ne peut être enfermé dans une boîte logico-réflective. Certains parlent de mystères, d’autres de paradoxes.

    Par exemple Dieu peut être à la fois transcendant et immanent, au ciel et sur terre (pour employer des mots familiers) et même « dans nos coeurs ». C’est le mystère de la trinité que Dieu soit à la fois éternel et personnel : transcendant, immanent et incarné.

    Les autres religions, tu vois, ont du mal à accepter ces paradoxes. Le bouddhisme considère Dieu dans l’immanence. L’Islam et et Judaïsme le considère dans sa transcendance.

    Pour revenir à ta question, la souveraineté et le libre-arbitre sont deux manières d’aborder l’existence, deux angles d’approches pour affronter le paradoxe de la réalité dans la perspective d’une création par Dieu. Si Dieu n’est pas Souverain, il n’est pas « tout-puissant ». Si l’homme n’a pas de libre-arbitre, alors Dieu n’est certainement pas vraiment « amour ». En apparence, les deux semblent irréconciliables; e principe de non-contradiction semble ici bafoué. On dirait un manque de cohérence.

    Or, les deux angles d’approches se retrouvent dans la Bible. La réalité y est dépeinte sous les deux angles, divin et humain. D’abord, dans l’optique divine, Dieu se révèle comme celui qui connaît toute chose, rien ne lui échappe. Il connaît ceux qui seront sauvés du péché et de la mort éternelle; il connaît le déroulement de l’histoire jusqu’à sa fin. Deuxièmement, dans l’optique humaine, L’homme doit se repentir et choisir librement sa destinée. Dieu accepte de changer ses voies lorsque l’homme prie et invoque sa puissance.

    Les deux optiques sont-ils en contradictions ? Non, ils sont seulement paradoxaux. Le paradoxe est une expression de la raison comme peut l’être la pensée dialectique ou la pensée logico-réflextive. Cette dernière ne définit pas entièrement l’acte de réflexion. Ainsi, lorsque notre foi (ici je fait référence aux 4 éléments non exhaustifs mentionnés plus haut) est bloquée par une apparence de contradiction, peut-être vaudrait-il mieux remettre en question notre façon de raisonner plutôt que les évidences auprès desquelles nos coeurs soupirent.

  29. rodolphe(posta01) mer 06 Août 2014 Répondre

    Marc,

    Tu fais reference a Leibnitz (l’aube de l’epistemologie) et plus recemnent a CS.Lewis, apologete inconditionnel soumis au dogme chretien et aussi connu pour « Le monde de Narnia ».
    Je me limiterai ici a montrer la superficialite et le ridicule de son pseudo argument du « besoin qui ne saurait etre vain. »
    Comme si le fait d’avoir faim impliquait que le frigo doive etre rempli !
    Je concois que ce genre d’argumentation puisse persuader certains mais persuader n’est pas convaincre.

    • Marc jeu 07 Août 2014 Répondre

      Ce que je suggère pour ma part avant de jeter le bébé avec l’eau du bain – ou de tirer des conclusions hâtives et wikipediesques – est de lire des ouvrages complets de ces auteurs afin de percevoir la profondeur de leurs réflexions.

  30. Yogi jeu 07 Août 2014 Répondre

    @ Marc : A ma connaissance, Leibniz comme Lewis ont abordé le problème de l’apparition du mal dans un monde créé parfait et « bon », mais n’ont pas résolu la contradiction frontale du fait que si Dieu connaît le futur et nos décisions avant que nous les prenions, il n’y a pas de libre arbitre possible.

    @ Bruno : La nature de Dieu me semble un problème différent, en ce sens qu’elle « ne regarde que lui » et peut très bien échapper à notre entendement tout en ayant sa cohérence propre, un peu comme la nature de l’énergie noire.

    La contradiction entre omniscience et libre-arbitre est d’un autre ordre : elle parle de l’homme et non de Dieu. Si nos actions sont connues et définies avant même notre existence alors nous ne sommes pas libres de les choisir. Il n’y a nul paradoxe ici mais bien une contradiction frontale. Si on accepte cette contradiction alors « A » et « non-A » coexistent, vrai et faux n’ont plus de sens, et plus aucun raisonnement n’est possible. C’est bien en cela que foi chrétienne et raison sont incompatibles.

    En effet, les deux angles d’approche se retrouvent dans la Bible, ce qui illustre simplement le fait que la Bible est incohérente, caractéristique largement répandue dans les récits traditionnels mythiques.

    • Marc jeu 07 Août 2014 Répondre

      point du tout Yogi,

      Leibniz propose une vraie réflexion sur le libre arbitre et un plaidoyer en faveur d’un Dieu connaissant tout qui a créé lé meilleur des mondes possibles réunissant tout les critères dont celui de la liberté humaine.

      Pour lui, l’homme est perfectible et non créé parfait, il s’oppose farouchement et avec brio aux nouvelles philosophies des lumières incarnées par Spinoza ou Bayle en particulier. Il conteste la notion de « vérité par l’évidence » de Descartes et la remplace par la non contradiction, c-a-d : une affirmation est vraie si on en montre la possibilité.
      Même s’il soutient comme Descartes, la faculté de l’homme de parvenir à une connaissance du monde par la raison, il démontre la compatibilité de notre monde (incluant le mal) avec un Dieu bon et Tout-Puissant.

  31. rodolphe(posta01) jeu 07 Août 2014 Répondre

    @Marc et Bruno,

    Je completerais le commentaire de Yogi en rappelant que les sciences cognitives ont montre depuis plusieurs annees deja que face a des choix, notre cerveau evalue la solution a retenir plusieurs millisecondes avant que nous n’en ayons conscience !
    Cette surprenante observation nous invite (comme souvent avec l’avancee des sciences) a revisiter de fond en comble la notion de libre arbitre !
    Selon ce mecanisme, la conscience semble apparaitre davantage comme une fonction « d’accuse reception » d’un etat cerebral pour l’organisme plutot que l’agent responsable de nos prises de decision.
    Voila qui devrait faire parler dans les chaumieres.

  32. rodolphe(posta01) jeu 07 Août 2014 Répondre

    Marc,

    Attention aux formules qui se veulent definitives et qui ne demontrent rien: (reference a Leibnitz) qui aurait « demontre » que le monde est compatible avec un Dieu bon et tout-puissant.
    Les arguments philosophiques s’effondrent necessairement devant les observations.
    Par exemple, le velo AUSSI est compatible avec la musique. Pour autant, travailler ses gammes ne permettra jamais de gagner un tour de France !

    • Marc jeu 07 Août 2014 Répondre

      tu peux lire « montrer » à la place de démontrer si ça t’aide à mieux dormir ;-)
      Mais le philosophe qui est aussi un mathématicien brillant (a formalisé l’intégrale) se lance dans une réelle démonstration philosophique usant du discours de la logique.

  33. rodolphe(posta01) jeu 07 Août 2014 Répondre

    Cher Marc,

    Des lors qu’on etudie le monde qui nous entoure, la philosophie sans la confrontation au reel est comme un unijambiste.
    (quel philosophe aurait eu l’idee de la relativite ou de la mecanique quantique ?)
    Elle ne peut produire que des coherences internes.
    La plus-value des sciences est precisement d’informer notre rationalite.

  34. Auteur
    Bruno Synnott jeu 07 Août 2014 Répondre

    @Yogi, tu ne saisis vraiment pas ce que signifie réfléchir à partir de deux angles d’approches différents, l’angle divin et l’angle humain. C’est ce que fait la révélation de Dieu. Elle dévoile deux logiques en apparence contradictoire, mais qui sont de deux ordres différents : Dieu peut être omniscient (dans son ordre, comme créateur) et, en même temps, l’homme être pleinement libre de ses choix (dans son ordre, comme créature).
    On retrouve ce paradoxe dans la physique quantique où, à un niveau, il y a de l’aléatoire, et à un autre, une forme de déterminisme. Au sein même de l’électron, on retrouve cette dualité paradoxale onde-corpuscule selon le point de vue. Alors la science expérimentale n’offre-t-elle pas des exemples concrets pour comprendre qu’un paradoxe n’est pas une contradiction ?

  35. Auteur
    Bruno Synnott jeu 07 Août 2014 Répondre

    @ Rodolphe
    Tu dis :
    « Les arguments philosophiques s’effondrent nécessairement devant les observations. ». Tu lances cette phrase qui peut servir l’une ou l’autre des parties. Tu l’as dit, il faut marcher sur deux jambes, l’observation du réel et la réflexion. Marc a donné l’exemple d’un philosophe/mathématicien qui a réfléchi la question avec soin.

    La question est celle-ci: l’observation de la nature et de ses lois inexorables (qui cause de la souffrance) sont-elles une preuve de la non-omnipotence divine ? Plusieurs scientifiques chrétiens ont répondu : non. Leibniz en est du nombre. On va revenir avec les explications de C.S. Lewis dans « The Problem of Pain ».

    Ce qu’on observe plutôt c’est que l’homme a une conscience de soi (interne) et une conscience du monde (externe) qui le place devant des choix. Ces choix sont réels (à moins que tu sois tenté toi aussi par le bouddhisme) et soumis à la raison. Conscience et liberté vont de pairs, doublé par la raison.

    Oui, comme tu le dis, les sciences cognitives ont montré que la route basse (instictive) est plus rapide que la route haute (rationnel), et que cette dernière prend plus de temps à « processer » l’information. (D’ailleurs le développement de la matière « blanche » du cerveau prend jusqu’à 20-30 ans avant d’atteindre sa maturité et c’est pourquoi les enfants sont souvent inconscients du danger : http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20140307.OBS8821/le-role-de-la-matiere-blanche-dans-l-intelligence.html) Les parents agissent comme disque dur externe… Cela est-il une preuve qu’il n’y a pas de liberté et de conscience ? Bien au contraire.

    • Yogi jeu 07 Août 2014 Répondre

      Une fois encore, l’omnipotence divine ne soulève à ma connaissance aucun problème philosophique et aucune contradiction.
      L’omniscience, oui.

  36. Yogi jeu 07 Août 2014 Répondre

    @Marc,

    Tout à fait : Leibniz traite longuement de l’apparition du mal dans le monde et souligne la nécessité de la liberté humaine, à la fois pour la dignité de l’homme et pour expliquer le péché. Le mal étant vu comme « un mal pour un bien supérieur », il est en effet compatible avec un Dieu bon et Tout-Puissant.

    Mais sur le fait que le libre-arbitre humain est antinomique avec l’omniscience divine, Leibniz contourne le problème en redéfinissant la liberté. Pour lui la liberté de décision humaine existe dès lors qu’une décision inverse de celle qui a été prise n’était pas rigoureusement impossible. Autrement dit dès lors que l’homme n’est pas dans l’absolue nécessité d’agir comme il le fait, Leibniz le déclare libre.

    Avec cette définition il ne voit plus de problème et conclut « Tout l’avenir est déterminé sans doute ; mais comme nous ne savons pas comment il l’est, ni ce qui est prévu ou résolu, nous devons faire notre devoir suivant la raison que Dieu nous a donnée », ce qui me paraît passer complètement à côté du sujet.
    http://books.google.fr/books/about/Oeuvres_de_Leibniz.html?id=rokKi0kS-zUC

    La lecture de son Théodicée est assez édifiante. Leibniz était très bon en intégrales, mais ses capacités de raisonnement logique ne résistaient pas à ses préconceptions religieuses.

    • Marc jeu 07 Août 2014 Répondre

      A côté de la question, certainement pas, les critiques sont en général plutôt élogieux sur la rhétorique de Leibniz, c’est d’ailleurs ce qui m’a donné envie de le lire…

      • Yogi ven 08 Août 2014 Répondre

        Elogieux … je suppose que ça dépend qui tu lis. Comme tu l’as indiqué, Voltaire en tous cas n’y a pas trouvé son compte.

        Quoiqu’il en soit ton avis m’intéresse. Le coeur de l’action se situe entre les pages 132 et 144 du bouquin (pages 143 à 155 de ce doc téléchargeable) :
        http://books.google.fr/books?id=rokKi0kS-zUC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

        Si tu y trouves une résolution de la contradiction entre « tout est déterminé à l’avance par Dieu » et « je suis moi-même en capacité de choisir A ou B », je suis preneur de ton éclairage.

  37. Yogi jeu 07 Août 2014 Répondre

    @ Bruno, tu saisis bien la notion de paradoxe mais pas celle de contradiction. La science expérimentale présente d’ailleurs les deux cas. Un paradoxe est une contradiction apparente résolue par une explication de niveau supérieur. Ainsi l’opposition apparente onde-corpuscule est résolue par la mécanique quantique et les fonctions d’onde. En revanche la constance de la vitesse de la lumière et la théorie de l’éther se sont avérées contradictoires et ont amené à l’abandon de cette dernière.

    De même, omniscience divine (toutes mes actions sont fixées avant que je naisse, et l’avenir est déterminé) et liberté humaine (je choisis mes actions au fil de ma vie, et le monde évolue en fonction de mes choix) ne sont pas deux propositions paradoxales mais deux propositions purement et radicalement contradictoires et incompatibles. Elles affirment des choses contraires. Tous ceux qui ont essayé de les concilier et de les traiter en paradoxe depuis deux millénaires ont échoué. Désolé.

  38. rodolphe(posta01) ven 08 Août 2014 Répondre

    Salut Bruno,

    Tu dis la question est celle-ci:
    « La souffrance est-elle une preuve de la non omnipitence divine ?
    La reponse est: pas exactement !
    Elle est une preuve de l’absence de manifestation d’un amour divin. Mais je dis ca parce que je ne suis pas unijambiste.

    • Yogi ven 08 Août 2014 Répondre

      On pourra toujours que rétorquer que l’homme n’a pas la vue d’ensemble qu’a Dieu, que les petites souffrances ponctuelles subies lors de notre passage terrestre trouveront leur pleine justification dans la vie éternelle, et que nous comprendrons et serons reconnaissants de ces souffrances plus tard.

      Les débats sur le mal, la souffrance, la non-intervention divine, etc … ne mènent à rien.

    • Yogi ven 08 Août 2014 Répondre

      Par contre je me suis toujours demandé pourquoi les chrétiens pleuraient les morts, ceux-ci ayant enfin été libérés de cette vallée de larmes pour être plongés dans la félicité.

  39. Benoit ven 08 Août 2014 Répondre

    Non Yogi,

    La notion de fonction d’onde ne résoud pas le paradoxe de la dualité onde-corpuscule qui reste un mystère fondamental de la mécanique quantique, comme le souligne très bien Richard Feynmann dans son cours de physique. Le fait qu’individuellement les photons en tant que particules dont on peut voir l’impact sur l’écran d’une expérience d’interférence lumineuse respectent la distribution d’intensité prévue par le calcul ondulatoire demeure un mystère.

    • Yogi ven 08 Août 2014 Répondre

      Oké admettons. Ce sont les limites de la comparaison. Les natures « onde » et « corpuscule » ne sont pas contradictoires mais peuvent coexister dans le même objet. Paradoxe mais pas contradiction.

      Notre cas me paraît différent : soit c’est Dieu qui fixe mes actions (avant ma naissance) soit c’est moi. Une coexistence de ces deux propositions impliquerait que d’une certaine manière « je » suis Dieu, ce qui risque je le crains de ne pas être compatible avec la doctrine chrétienne.

  40. Benoit ven 08 Août 2014 Répondre

    Une petite référence qui concerne une expérience d’interférence d’électrons basée sur le même principe, dans le cours de Feynmann

    « One might still like to ask: “How does it work? What is the machinery behind the law?” No one has found any machinery behind the law. No one can “explain” any more than we have just “explained.” No one will give you any deeper representation of the situation. We have no ideas about a more basic mechanism from which these results can be deduced. »

    http://www.feynmanlectures.caltech.edu/III_01.html#Ch1-S6

  41. Marc ven 08 Août 2014 Répondre

    Bonjour Yogi, il me semble que tu amalgames omniscience divine et prédestination qui sont 2 choses différentes.

    Dieu en dehors du temps et de l’espace peut très bien avoir fixé des règles et limites (lois) dans lesquelles la liberté créatrice de la nature et le libre arbitre de l’homme s’expriment sans pour autant tout télécommander.
    Et, Dieu n’étant pas prisonnier de l’espace-temps, il connait toutes choses « à l’avance ».

    Pour revenir à Leibniz, le philosophe fait une différence entre l’entendement de Dieu qui sait tout et sa volonté.

  42. rodolphe(posta01) ven 08 Août 2014 Répondre

    Boujour a tous,

    Yogi,
    Je ne pense pas qu’il soit inutile de montrer en quoi les attributs divins ne sont pas correles par l’observation (lire Victor Stenger)
    Ce serait un peu comme dire qu’il ne sert a rien d’affirmer que tous les corbeaux sont noirs !
    En revanche, lorsque notre contradicteur objecte en affirmant qu’il doit exister des corbeaux rouges, il injecte une dose d’indecidabilite (puiqu’il faudrait un temps infini pour valider la proposition) qui rend son discours inverifiable et par consequent antiscientifique .
    A mon sens, c’est donc l’ objection qui est probablement vaine !

    Benoit, Marc, Bruno,
    Je voulais juste vous soumettre ce principe sur lequel il me semble important d’insister et selon lequel, a mon sens, c’est la science qui permet d’informer notre rationalite, nous donnant ainsi les cles pour une interpretation lucide du monde expurgee de tout anthropocentrisme.

  43. Yogi ven 08 Août 2014 Répondre

    Bonjour Marc,

    C’est Leibniz lui-même qui dit « Tout l’avenir est déterminé ». Dieu étant non seulement omniscient mais aussi créateur, alors omniscience, prédestination et volonté divine sont toutes équivalentes.

    Dieu a fixé les règles mais aussi les résultats de ces règles, qui étaient tous visibles à ses yeux lorsqu’il a créé le monde.

    Dieu possédant par hypothèse sa volonté et son libre-arbitre, et tous les résultats des règles qu’il a fixées étant visibles à ses yeux avant qu’il ne crée le monde, c’est donc que tous ces résultats et événements ont été délibérément choisis et voulus par lui.

    • Marc ven 08 Août 2014 Répondre

      Je pourrai redonner d’autres précisions quand j’aurai terminé mes lectures mais tout l’intérêt de la démonstration de Leibniz consiste justement à laisser place au libre arbitre, à fuir la fatalité tout en confessant l’omniscience de Dieu.
      Sachant que le libre arbitre est assez complexe à définir car nous faisons des choix mais ils sont forcément influencés même de manière inconsciente…

      • Yogi ven 08 Août 2014 Répondre

        Je n’ai pas trouvé cette démonstration dans son bouquin. Pour ma part j’y ai vu des phrases contradictoires écrites les unes à la suite des autres. Bon courage et bonne lecture !

        • Marc sam 09 Août 2014 Répondre

          Dis voir Yogi c’est pas un peu cavalier ta réponse expéditive et lapidaire ? Oserais-je y voir poindre un soupçon de mauvaise foi ???

          Ca vaudra donc vraiment le coup que je revienne avec un petit décodage de la pensée de Leibnitz car si tu t’attardes sur les commentaires que les philosophes et critiques font de son oeuvre philosophique, tu verras que tous reconnaissent son extrême rigueur et la brillance de sa rhétorique !..

          Voltaire qui a caricaturé sa théorie du « meilleur des monde possible » dans Candide s’est lui-même fait « reprendre de volée » par Rousseau… Pour dire comme le sujet est brûlant.

          On ne s’en sortira donc pas en l’évacuant d’un simple revers de la main ;-)

  44. Benoit sam 09 Août 2014 Répondre

    Cher Yogi,

    Je reviens sur une question centrale qui est revenue plusieurs fois dans tes commentaires: la compatibilité entre l’omniscience de Dieu, on pourrait dire la « prédestination », et le libre arbitre authentique de l’homme.

    Tu n’ignores pas que chez les chrétiens eux-mêmes, cette question a été et est encore l’objet de discussions, pour ne pas dire de désaccord.

    je ne prétends pas avoir une réponse complètement satisfaisante à cette question, qui restera peut-être un mystère au même titre que la dualité onde-corpuscule ;-)

    Néanmoins, dans cette vidéo que j’ai trouvé assez intéressante, William Lane Craig présente les différentes options comme le calvinisme (auquel je n’adhère pas) et la vision de Luis Molina (Molinisme) qui propose une solution attractive à la réconciliation de ces deux réalités qui paraissent contradictoires: l’élection individuelle et le libre arbitre.

    https://www.youtube.com/watch?v=aRuTux1fIFY&index=35&list=UUXHkMZGwB9g4rW4BV45ISbA

    • Yogi sam 09 Août 2014 Répondre

      Selon Leibniz le Molinisme est une impasse. J’y reviendrai.

      « Par cette fausse idée d’une indifférence d’équilibre, les Molinistes ont été fort embarrassés. On leur demandait non seulement comment il était possible de connaitre à quoi se déterminerait une cause absolument indéterminée, mais aussi comment il était possible qu’il en résultât enfin une détermination, dont il n’y a aucune source: car de dire avec Molina que c’est le privilège de la cause libre, ce n’est rien dire, c’est lui donner le privilège d’être chimérique. C’est un plaisir de voir comment ils se tourmentent pour sortir d’un labyrinthe, où il n’y a absolument aucune issue. »

  45. Benoit sam 09 Août 2014 Répondre

    Merci Yogi pour cette citation qui fera sans doute plaisir à Marc!

  46. rodolphe (posta01) dim 10 Août 2014 Répondre

    Bonjour Benoit,

    Tu mets en parallèle les paradoxes soulevés par la mécanique quantique et ceux soulevés par la confrontation entre l’observation et l’étude des attributs divins.
    C’est plutôt « osé » car ces paradoxes ne relèvent pas des mêmes catégories.
    Dans le 1er cas, on parle de physique, dans le second, de théologie !

    Quoi qu’il en soit, je vois un moyen simple de montrer que la théologie soulève davantage que des paradoxes et révèle des contractions majeures.
    Il s’agit de montrer que l’observation rend caduque la définition d’un hypothétique être divin doté simultanément des 3 attributs habituellement admis comme l’amour, l’omnipotence et l’omniscience, en effet:
    a) Si Dieu est amour et omniscient, nous devrions détecter des signes de son action ce qui n’est pas le cas. Il n’est donc pas tout-puissant.
    b) Si Dieu est amour et omnipotent.il n’est donc pas omniscient.
    c) Si Dieu est omnipotent et omniscient, il ne peut donc être amour.

    Je crains que cette logique ne soit incontournable.
    On ne peut à la fois prétendre qu’il existe des « signes » de divinité dans la nature (lesquels) et nier l’absence de « signes » lorsque cela va à l’encontre de ce qu’on pense.

    • Yogi dim 10 Août 2014 Répondre

      Tu n’as pas la vue d’ensemble qu’a Dieu. Ce que tu prends pour « le mal » entre dans un dessein divin de plus grande ampleur, qui te sera révélé après la mort, et où tu comprendras l’étendue de son amour.
      Échec et mat.

    • Marc dim 10 Août 2014 Répondre

      Bon Yogi, c’est pas trop mal, c’est en général la réponse qui satisfait amplement le cœur de beaucoup de croyants et sans ironie… car n’en déplaise à Rodolphe et à son auteur fétiche, le point a) est une affirmation largement erronée pour les chrétiens qui expérimentent concrètement l’action de Dieu dans leur vie.

      De plus l’ordre de la création dans sa globalité et son équilibre pointe très favorablement vers un Dieu Bon. Jesus-Christ dont l’histoire nous confirme sa venue est LE signe visible de l’amour divin dans l’histoire de l’humanité. Le témoignage du Saint-Esprit en est un autre signe très concret pour qui met sa foi en action..

      Pour b) et c) : redéfinissons déjà les mots, es-tu (sommes-nous) sûr(s) de concevoir la bonté et l’amour de Dieu dans leur contexte divin ou purement anthropomorphique comme tu te plais à le dénoncer ?

      Ensuite, je regrette que tu n’aies pas lu les références données où Leibnitz propose le modèle dit « du meilleur des mondes possibles » qui démontre par la raison que la coexistence des 3 critères amour, omniscience et omnipotence sont tout à fait compatibles !
      J’en suis à la moitié de l’essai, La préface rédigée par Leibnitz (dans la version complète de l’oeuvre) permet déjà de cerner la pensée du philosophe. On y reviendra. Yogi a du le lire trop vite ;-) c’est toujours mieux que ceux qui ne l’ont pas lu du tout ! :-(

  47. rodolphe (posta01) dim 10 Août 2014 Répondre

    @Yogi,

    Ah oui c’est vrai… La vue d’ensemble, j’oubliais !

    @Marc,

    « Redéfinissons déjà les mots, es-tu (sommes-nous) sûr(s) de concevoir la bonté et l’amour de Dieu dans leur contexte divin ou purement anthropomorphique comme tu te plais à le dénoncer ? »
    >> Une chose est parfaitement claire, les notions divines d’amour, d’omnipotence et d’omniscience sont incompatibles avec les définitions humaines.
    D’un point de vue humain (c’est ce qui nous intéresse), cela est donc suffisant pour invalider l’action d’un tel Dieu en ce monde !

    « la création dans sa globalité et son équilibre pointe très favorablement vers un Dieu Bon »
    « le point a) – si Dieu est amour et omniscient, il ne peut être tout-puissant – est une affirmation largement erronée pour les chrétiens qui expérimentent concrètement l’action de Dieu dans leur vie.

    >> Des exemples Marc, des exemples qu’on cesse de débattre (et de se débattre) dans le vide !

    • Yogi dim 10 Août 2014 Répondre

      @ rodolphe : Eh bien certaines de mes prières ont été exaucées ! Certaines ne l’ont pas été bien sûr, mais c’est pour un bien supérieur qui me sera révélé plus tard.
      Faut suivre un peu … ;-)

  48. Marc dim 10 Août 2014 Répondre

    Pour être plus profitable à tous, nous reviendrons sur tous ces sujets dans des articles dédiés où nous essaierons d’être méthodiques dans l’approche.

    Merci de ne poster ici que des commentaires en rapport direct avec le sujet de l’article (l’universalité du message de Genèse).

  49. Yogi dim 10 Août 2014 Répondre

    Je me permets de poursuivre sur « l’omniscience divine » après l’injonction de Marc, car elle me semble en contradiction flagrante avec l’interprétation de la Genèse telle que décrite par Bruno.

    Ainsi des phrases comme « au départ le projet de Dieu était celui d’une humanité unie comme une famille », ou « Dieu tempère son ordre et, se résignant (temporairement) à accepter cet état de fait non désiré au départ, il cherche malgré tout à contenir cette violence et à y mettre fin d’une manière fort subtile, par le rituel kacher » me paraissent contradictoires avec la notion d’omniscience divine.

    On est plutôt ici face à un Dieu qui va de surprise en surprise face à la tournure des événements, et qui essaie de rattraper le coup à chaque fois avec des improvisations hasardeuses.

    Il faut choisir : c’est cela, ou bien un Dieu omniscient qui alors avait tout manigancé depuis le départ, et qui avait bien en vue et dans son projet pour l’humanité la Chute, la violence et la tyrannie, lorsqu’il a appuyé sur le bouton le sixième jour.

  50. rodolphe dim 10 Août 2014 Répondre

    Tu dis ca parce que tu n’as pas une vue d’ensemble.
    Allez, quelques pages de Leibnitz et au lit !

  51. Yogi mar 12 Août 2014 Répondre

    @ rodolphe : C’est bien ma question : quelle est la vue d’ensemble ?

    Pour résoudre la contradiction de la présence du mal dans un monde bon, les chrétiens nous disent que le monde « vu dans son ensemble » est fondamentalement bon, et que le mal n’est qu’une sorte illusion temporaire qui nous trompe justement parce que nous n’avons pas la vision d’ensemble.

    C’est exactement ma question : pour résoudre la contradiction de la présence du libre arbitre humain dans un monde créé par une entité omnisciente, quelle est la vision d’ensemble ? Est-ce le libre-arbitre humain qui n’est qu’une illusion temporaire, ou bien l’omniscience divine ?

  52. rodolphe (posta01) mar 12 Août 2014 Répondre

    Salut Yogi,

    Faut suivre un peu… On est sur « La foi est-elle naturelle ? – épisode 2 » maintenant. (humour)

    Bon, parce-que c’est toi et parce que tu le vaux bien:
    Tu sais, j’ai beau prendre du recul sur la question, je vois juste plus petit…
    Bon sérieusement, faisons l’expérience de pensée suivante:
    prenons un labyrinthe à sorties multiples super compliqué construit par un humain (qui pour le rôle de l’expérience jouera le rôle d’un dieu omniscient et tout et tout)
    Ce labyrinthe représentera l’ensemble des possibles connus par son concepteur et plaçons y un rat (lui aussi doté d’une forme de libre arbitre) qui devra trouver de la nourriture située à chacune des sorties possibles. (son besoin existentiel à lui)
    Jusque là, on a donc reconstruit en 3 secondes et à notre échelle de pauvre mortel un cadre conforme à ce qu’imaginent les chrétiens, un « agent omniscient » (celui qui s’est pas amusé à construire le labyrinthe) et une « créature » capable d’effectuer des choix…
    On aurait donc tout faux d’opposer libre arbitre et l’omniscience divine ?
    Pas vraiment, nos contradicteurs postulent juste une omniscience divine dans un univers unique là où un multivers résultant d’un déterminisme probabiliste suffit.
    Chaque « solution » du labyrinthe est un univers (une possibilité dans le multivers) et le labyrinthe représente le multivers (l’ensemble des possibles)

    Quant à l’omniscience divine, la notion me laisse toujours pantois… Pas toi ? (pantois, pas toi… c’est rigolo, non ?)

  53. rodolphe (posta01) mar 12 Août 2014 Répondre

    @Yogi,

    Suite et fin de l’expérience de pensée.
    Bien sûr, pour simuler la compatibilité de l’omniscience divine (humaine en l’occurrence) avec le libre arbitre du rat, il faut balancer celui-ci dans le labyrinthe autant de fois que nécessaire jusqu’à ce qu’il est découvert toutes les solutions.
    A l’issue, on aura donc « déplié » dans le temps toutes les destinées possibles et pour chacune d’elle, on peut affirmer que le concepteur du labyrinthe connaît toujours toutes les solutions.
    Sauf que, tu l’auras compris, on peut légitimement se poser la question de savoir quel peut bien être le sens d’une omniscience divine dans le cadre d’un multivers puisque chaque possibilité se réalise nécessairement dans un des univers.
    C’est pire encore si on simplifie l’expérience, par exemple on ne considérant qu’un seul univers (donc un seul chemin dans le labyrinthe) puisque dans ce cas, tout est déterminé, il n’y a donc plus de libre arbitre, ce qui rend caduque la question initiale. (compatibilité entre omniscience divine et libre arbitre)

    Allez, une soupe et au lit !

  54. Yogi mer 13 Août 2014 Répondre

    Salut rodolphe,

    C’est sûr que si tu fais l’hypothèse que toutes les créatures possibles de l’univers explorent toutes les combinaisons possibles de tous les choix possibles dans une infinité d’univers coexistants en parallèle, la question se pose dans des termes différents. Comme tout ce qui est possible se produit, le créateur omniscient sait tout. Mais comme tous les choix possibles sont faits, il n’y a pas « d’arbitre », pas de destin et pas de jugement.

    Bref. Comme les chrétiens ne font pas cette hypothèse, le problème d’incompatibilité entre libre-arbitre humain et omniscience divine me paraît rester entier.

  55. Marc mer 13 Août 2014 Répondre

    SVP, restez dans le sujet de l’article – merci.

    Il y aura des billets sur cette problématique de l’omniscience et en l’occurrence sur le modèle du meilleur des mondes de Leibnitz.

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